“三農(nóng)”問(wèn)題，一直是社會(huì)各界關(guān)注的重中之重。“中央一號(hào)文件”，幾乎成了中央重視“三農(nóng)”問(wèn)題的專(zhuān)有名詞。2022年政府工作報(bào)告提出：“大力抓好農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，促進(jìn)鄉(xiāng)村全面振興”，“扎實(shí)穩(wěn)妥推進(jìn)農(nóng)村改革發(fā)展”。

更為長(zhǎng)遠(yuǎn)的視角看，從取消“皇糧國(guó)稅”到“全面脫貧攻堅(jiān)”，從“建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村”到“鄉(xiāng)村全面振興”……每一個(gè)政策話(huà)語(yǔ)的流行，都給“三農(nóng)”問(wèn)題的解決帶來(lái)變革性的影響。

日前，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院當(dāng)代中國(guó)研究所經(jīng)濟(jì)史研究室主任鄭有貴研究員新作《百年“三農(nóng)”：中國(guó)共產(chǎn)黨解決“三農(nóng)”問(wèn)題的戰(zhàn)略維度和實(shí)現(xiàn)路徑》在東方出版社出版。鄭有貴研究“三農(nóng)”問(wèn)題數(shù)十年，撰寫(xiě)大量研究論著，為推動(dòng)解決“三農(nóng)”問(wèn)題鼓與呼。

本期政邦茶座，邀請(qǐng)到鄭有貴研究員，聊聊“三農(nóng)”那些事兒。

本期政邦茶座嘉賓：

鄭有貴：中國(guó)社會(huì)科學(xué)院當(dāng)代中國(guó)研究所經(jīng)濟(jì)史研究室主任，著有新作《百年“三農(nóng)”：中國(guó)共產(chǎn)黨解決“三農(nóng)”問(wèn)題的戰(zhàn)略維度和實(shí)現(xiàn)路徑》（東方出版社）等。

政邦茶座主持人：

高明勇：政邦智庫(kù)理事長(zhǎng)

高明勇：結(jié)合您撰寫(xiě)《百年“三農(nóng)”：中國(guó)共產(chǎn)黨解決“三農(nóng)”問(wèn)題的戰(zhàn)略維度和實(shí)現(xiàn)路徑》（以下簡(jiǎn)稱(chēng)《百年“三農(nóng)”》）的體悟，從百年的視野來(lái)看，“三農(nóng)”政策有什么樣的軌跡？

鄭有貴：百年“三農(nóng)”政策演變極為紛繁復(fù)雜。從大的歷史事件說(shuō)，百年經(jīng)歷了建立農(nóng)民協(xié)會(huì)、土地改革、農(nóng)業(yè)生產(chǎn)合作化、農(nóng)產(chǎn)品統(tǒng)派購(gòu)、人民公社、城鄉(xiāng)二元戶(hù)籍制度、家庭承包經(jīng)營(yíng)、政社分開(kāi)、村民自治、市場(chǎng)取向改革、國(guó)家支持、鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)、工農(nóng)關(guān)系、城鄉(xiāng)關(guān)系、社會(huì)主義新農(nóng)村建設(shè)、精準(zhǔn)脫貧、美麗鄉(xiāng)村建設(shè)、全面建成小康社會(huì)、鄉(xiāng)村振興等。具體到每個(gè)方面的政策條文，則難以窮盡。這使得對(duì)百年“三農(nóng)”政策演變的梳理和呈現(xiàn)極為艱難。

高明勇：您說(shuō)的“艱難”，主要難在哪？

鄭有貴：梳理百年“三農(nóng)”政策演變，要扎進(jìn)歷史文獻(xiàn)中，了解有哪些文獻(xiàn)，每個(gè)時(shí)期具體政策條文是如何表述的，政策變化的緣由是什么。在此基礎(chǔ)上，能從文獻(xiàn)中走出來(lái)，與實(shí)踐對(duì)照，哪些政策制定后很快變化，哪些政策得到很好執(zhí)行，或沒(méi)有執(zhí)行，或者在執(zhí)行中發(fā)生偏差。長(zhǎng)期做農(nóng)村調(diào)研的經(jīng)歷，促使我把政策演變與實(shí)踐發(fā)展融通起來(lái)，把理論與實(shí)踐融通起來(lái)。

高明勇：這些政策有哪些變與不變？

鄭有貴：對(duì)百年“三農(nóng)”政策的復(fù)雜演變進(jìn)行梳理和呈現(xiàn)，需要構(gòu)建起相應(yīng)的分析框架?！栋倌辍叭r(nóng)”》一書(shū)，做了一些嘗試，構(gòu)建起五個(gè)維度的分析框架，從整體史和某一政策等層面，簡(jiǎn)要梳理了百年“三農(nóng)”政策演變，以及其中的為什么變和為什么不變。

從整體史層面分析，“三農(nóng)”政策呈現(xiàn)出階段性變化。百年“三農(nóng)”變遷，可謂滄桑巨變。這一歷史演進(jìn)，是隨著現(xiàn)代化發(fā)展不斷演進(jìn)。書(shū)中將百年劃分為6個(gè)時(shí)間段，對(duì)每個(gè)時(shí)間段“三農(nóng)”政策的選擇進(jìn)行了梳理和呈現(xiàn)。每個(gè)時(shí)期的政策選擇有其內(nèi)在邏輯，那就是從解決當(dāng)時(shí)的主要問(wèn)題出發(fā)，明確政策要實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)；圍繞目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)，從實(shí)際出發(fā)，也參照國(guó)際經(jīng)驗(yàn)等諸方面因素，探索實(shí)現(xiàn)路徑。

換言之，百年“三農(nóng)”政策之變是因?yàn)橐鉀Q每個(gè)時(shí)期遇到的主要問(wèn)題及解決問(wèn)題的條件在發(fā)生變化。這個(gè)條件，主要是指生產(chǎn)力水平。

高明勇：對(duì)，所有政策的出臺(tái)，都是基于問(wèn)題意識(shí)。

鄭有貴：所以，賀耀敏教授在序言中指出，這部著作從生產(chǎn)力發(fā)展?fàn)顩r展開(kāi)對(duì)中國(guó)共產(chǎn)黨百年解決“三農(nóng)”問(wèn)題歷程的研究，指出新中國(guó)成立前的“三農(nóng)”問(wèn)題主要是制度約束問(wèn)題，新中國(guó)成立后的“三農(nóng)”問(wèn)題主要是工業(yè)化、現(xiàn)代化發(fā)展進(jìn)程中的問(wèn)題，進(jìn)而歷史地、辯證地梳理和分析了百年“三農(nóng)”政策的復(fù)雜演變及其中的“變”與“不變”。

高明勇：具體的“變”，能否展開(kāi)聊聊？

鄭有貴：至于某個(gè)方面的具體政策，變化更大。

比如，對(duì)農(nóng)業(yè)的“取”和“予”的政策，是學(xué)界討論的一個(gè)熱點(diǎn)?！叭　薄坝琛闭吖ぞ哂卸愘M(fèi)、工農(nóng)產(chǎn)品比價(jià)、國(guó)家對(duì)農(nóng)業(yè)資金投入及建設(shè)項(xiàng)目計(jì)劃、多種農(nóng)業(yè)直接補(bǔ)貼等，有的年度內(nèi)就有多次調(diào)整。

這里不分析某個(gè)具體政策工具的運(yùn)用，只分析“取”“予”取向的選擇問(wèn)題，可大致劃分為兩個(gè)大的時(shí)期。

新世紀(jì)前，對(duì)農(nóng)業(yè)“取”大于“予”，一些時(shí)候農(nóng)民負(fù)擔(dān)較重，國(guó)家也采取措施減輕農(nóng)民負(fù)擔(dān)。新世紀(jì)初期起，國(guó)家明確了對(duì)農(nóng)業(yè)的“予”要大于“取”，實(shí)現(xiàn)了“取”“予”取向的變化。對(duì)農(nóng)業(yè)“取”的性質(zhì)是什么，為什么要“取”，為什么又要將“取”大于“予”改為“予”大于“取”？“取”“予”政策對(duì)于“三農(nóng)”其他政策又是什么關(guān)系？

《百年“三農(nóng)”》對(duì)農(nóng)業(yè)的“取”“予”政策，作了有針對(duì)性梳理和分析，觀(guān)點(diǎn)之一是“大仁政”。書(shū)中分析提出，中國(guó)共產(chǎn)黨面臨的“三農(nóng)”問(wèn)題，不同于傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)社會(huì)的“三農(nóng)”問(wèn)題，是與以工業(yè)化快速推進(jìn)為特征的現(xiàn)代化聯(lián)系在一起的，即是現(xiàn)代化進(jìn)程中的問(wèn)題。

在這一進(jìn)程中，中國(guó)共產(chǎn)黨從整個(gè)國(guó)家現(xiàn)代化發(fā)展進(jìn)行總體把握，統(tǒng)籌全局與局部、長(zhǎng)遠(yuǎn)與當(dāng)期，促進(jìn)工業(yè)與農(nóng)業(yè)、城鎮(zhèn)與農(nóng)村相互促進(jìn)。中國(guó)集中力量實(shí)施國(guó)家工業(yè)化戰(zhàn)略，促進(jìn)工業(yè)化發(fā)展，進(jìn)而輻射帶動(dòng)整個(gè)國(guó)家現(xiàn)代化發(fā)展，為解決“三農(nóng)”問(wèn)題提供現(xiàn)代生產(chǎn)要素、就業(yè)等條件，進(jìn)而提升了“三農(nóng)”發(fā)展能力和拓展了“三農(nóng)”發(fā)展空間。

在這一歷史演進(jìn)中，在工業(yè)化初期選擇農(nóng)業(yè)養(yǎng)育工業(yè)，對(duì)農(nóng)業(yè)的“取”大于“予”，在進(jìn)入工業(yè)化中期發(fā)展階段調(diào)整為工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)，實(shí)現(xiàn)了“大仁政”前后周期的順利轉(zhuǎn)換。

高明勇：那“不變”呢？

鄭有貴：百年“三農(nóng)”政策演變盡管復(fù)雜多變，但其中有不變之處，這就是中國(guó)共產(chǎn)黨堅(jiān)守為農(nóng)民謀幸福的初心和走共同富裕道路，并以此統(tǒng)籌把握相關(guān)聯(lián)的農(nóng)民維度、中華民族復(fù)興維度、現(xiàn)代化維度、生產(chǎn)力維度、國(guó)際維度，制定具體的“三農(nóng)”政策。

這些屬于元政策。變與不變，之間存在內(nèi)在邏輯，元政策內(nèi)在地規(guī)定了長(zhǎng)遠(yuǎn)的政策目標(biāo)和價(jià)值取向，具體政策的調(diào)整則是在元政策下，根據(jù)當(dāng)時(shí)生產(chǎn)力發(fā)展?fàn)顩r、國(guó)際環(huán)境等進(jìn)行的。書(shū)中通過(guò)歷史地、辯證地呈現(xiàn)百年間“三農(nóng)”政策復(fù)雜演變及其中的變與不變，有針對(duì)性地回應(yīng)學(xué)界和社會(huì)關(guān)注的重大歷史及與之相關(guān)理論的“疑點(diǎn)”問(wèn)題。

高明勇：在“三農(nóng)”的語(yǔ)境下，會(huì)發(fā)現(xiàn)在不同時(shí)期，“三農(nóng)”政策出現(xiàn)一些不同的概念或表述，您怎么理解？

鄭有貴：某一政策概念，在不同時(shí)期有不同的表述，這一現(xiàn)象是存在的。這有多方面的因素。

第一種情況，同一內(nèi)涵，在不同時(shí)期有不同的表述。

例如，改革開(kāi)放以來(lái)，關(guān)于農(nóng)村基本經(jīng)營(yíng)制度內(nèi)涵的表述，從中共十五屆三中全會(huì)起表述為以家庭承包經(jīng)營(yíng)為基礎(chǔ)、統(tǒng)分結(jié)合的經(jīng)營(yíng)制度，之前則表述為以家庭聯(lián)產(chǎn)承包為主的責(zé)任制、統(tǒng)分結(jié)合的雙層經(jīng)營(yíng)體制。最開(kāi)始使用“以家庭聯(lián)產(chǎn)承包為主的責(zé)任制”，是一種政治智慧，即在一些人反對(duì)實(shí)行包產(chǎn)到戶(hù)、包干到戶(hù)的情況下，使用這一概念易于被接受，進(jìn)而使其能成為正式政策。

中共十五屆三中全會(huì)改變表述，不再保留“聯(lián)產(chǎn)”二字，則是緣于包產(chǎn)到戶(hù)中農(nóng)戶(hù)對(duì)集體承擔(dān)的責(zé)任聯(lián)產(chǎn)，而包干到戶(hù)中農(nóng)戶(hù)對(duì)集體承擔(dān)的責(zé)任則包干而沒(méi)有聯(lián)產(chǎn)，而且農(nóng)民基本選擇了包干到戶(hù)。這一表述變化旨在使名與實(shí)相符。

第二種情況，同樣一件事，不同語(yǔ)境下使用不同的表述。

比如，包干到戶(hù)、大包干，指的是同一事，即將農(nóng)村集體土地承包給農(nóng)戶(hù)，農(nóng)戶(hù)承包經(jīng)營(yíng)所得，交足集體和國(guó)家的，剩余全歸承包農(nóng)戶(hù)。在不同語(yǔ)境下，有時(shí)用包干到戶(hù)，有時(shí)用大包干。

第三種情況，一個(gè)概念有多重內(nèi)涵，在一些時(shí)候?qū)烧叩韧褂谩?/p>

比如，包產(chǎn)到戶(hù)、包干到戶(hù)等都屬于家庭承包經(jīng)營(yíng)，不同之處在于“包”的程度和內(nèi)容不同。由于包干到戶(hù)比包產(chǎn)到戶(hù)的分配方式更直接，農(nóng)戶(hù)所獲利益更充分，農(nóng)民在多種包字頭承包經(jīng)營(yíng)方式中，更愿意選包干到戶(hù)，因而普遍選擇了實(shí)行包干到戶(hù)。在這種情況下，包干到戶(hù)也與家庭承包經(jīng)營(yíng)等同起來(lái)使用了。

第四種情況，根據(jù)體制變化，對(duì)表述作一些調(diào)整。

比如，在人民公社體制下，從20世紀(jì)50年代起將社、隊(duì)辦的企業(yè)，統(tǒng)稱(chēng)為社隊(duì)企業(yè)。直到改革開(kāi)放初期仍把包括農(nóng)村新發(fā)展起來(lái)的個(gè)體戶(hù)和私營(yíng)企業(yè)，與社、隊(duì)集體辦企業(yè)一道統(tǒng)稱(chēng)為社隊(duì)企業(yè)。1984年中央4號(hào)文件，根據(jù)對(duì)人民公社實(shí)行政社分設(shè)和設(shè)鄉(xiāng)（鎮(zhèn)）政府的體制變化，以及越來(lái)越多的非集體企業(yè)的興辦，將統(tǒng)稱(chēng)的社隊(duì)企業(yè)更名為鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)。

第五種情況，多種組織形式，受法律規(guī)范的影響，發(fā)生變化。

改革開(kāi)放初期，實(shí)行家庭承包經(jīng)營(yíng)后，農(nóng)戶(hù)生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)中，由于先進(jìn)技術(shù)到達(dá)農(nóng)戶(hù)的最后一公里缺乏有效打通的方式，存在學(xué)習(xí)應(yīng)用農(nóng)業(yè)新技術(shù)困難，有的在發(fā)展商品生產(chǎn)中還缺運(yùn)輸工具、貯藏設(shè)施等。

為解決這些問(wèn)題，農(nóng)民開(kāi)始新的互助合作。隨著市場(chǎng)取向改革的推進(jìn)，農(nóng)戶(hù)小規(guī)模生產(chǎn)與大市場(chǎng)對(duì)接成為新的難題，農(nóng)民生產(chǎn)的產(chǎn)品賣(mài)不出去，或賣(mài)不出好的價(jià)錢(qián)，就在技術(shù)合作的基礎(chǔ)上，開(kāi)始自發(fā)尋求購(gòu)銷(xiāo)合作。

盡管農(nóng)民有多種互助合作的需要，而且日益增強(qiáng)，但因?yàn)楦母镩_(kāi)放前農(nóng)業(yè)生產(chǎn)合作化中有過(guò)失誤，實(shí)行家庭承包經(jīng)營(yíng)后一度談合色變，因而，在概念使用上，避開(kāi)使用合作社，有的叫農(nóng)村技術(shù)協(xié)會(huì)等。

在立法調(diào)研過(guò)程中，有的主張制定農(nóng)村專(zhuān)業(yè)合作經(jīng)濟(jì)組織法，有的主張制定農(nóng)民專(zhuān)業(yè)合作社法。全國(guó)人大常委會(huì)第二十二次會(huì)議初次審議的名稱(chēng)是農(nóng)民專(zhuān)業(yè)合作經(jīng)濟(jì)組織法；全國(guó)人大常委會(huì)第二十三次會(huì)議對(duì)農(nóng)民專(zhuān)業(yè)合作經(jīng)濟(jì)組織法（草案）進(jìn)行第二次審議，法律委員會(huì)建議將本法的名稱(chēng)修改為“農(nóng)民專(zhuān)業(yè)合作社法”；全國(guó)人大常委會(huì)第二十三次會(huì)議通過(guò)的名稱(chēng)是《中華人民共和國(guó)農(nóng)民專(zhuān)業(yè)合作社法》。隨著該法的制定施行，由于農(nóng)民專(zhuān)業(yè)合作社得到法律的保障和政策支持的引導(dǎo)，農(nóng)村專(zhuān)業(yè)技術(shù)合作組織等多種合作組織，朝著農(nóng)民專(zhuān)業(yè)合作社方向轉(zhuǎn)變發(fā)展。

高明勇：就政策話(huà)語(yǔ)表述上說(shuō)，從“建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村”到“實(shí)施鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略”，最大的變化在哪？

鄭有貴：實(shí)施鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略后，一開(kāi)始人們注意到“建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村”與“實(shí)施鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略”前后20個(gè)字表述上的變化。中共十六屆五中全會(huì)提出的20個(gè)字是生產(chǎn)發(fā)展、生活寬裕、鄉(xiāng)風(fēng)文明、村容整潔、管理民主。中共十九大提出的20個(gè)字是產(chǎn)業(yè)興旺、生態(tài)宜居、鄉(xiāng)風(fēng)文明、治理有效、生活富裕。僅僅從字面比較前后兩個(gè)“20”字的表述，來(lái)把握其中的變化，還不能深入到兩者的歷史邏輯和內(nèi)在的要求?！栋倌辍叭r(nóng)”》對(duì)其歷史邏輯、戰(zhàn)略目標(biāo)和實(shí)現(xiàn)路徑進(jìn)行了梳理呈現(xiàn)。

建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村，在中國(guó)共產(chǎn)黨的文獻(xiàn)中，并不是中共十六屆五中全會(huì)才有的新詞。從能獲得的中共中央、全國(guó)人大、國(guó)務(wù)院文件看，建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村這一概念，較早地出現(xiàn)在1960年4月10日二屆全國(guó)人大第二次會(huì)議通過(guò)的《關(guān)于為提前實(shí)現(xiàn)全國(guó)農(nóng)業(yè)發(fā)展綱要而奮斗的決議》中。

這一決議指出，中共中央制訂的一九五六年到一九六七年全國(guó)農(nóng)業(yè)發(fā)展綱要是高速度發(fā)展我國(guó)社會(huì)主義農(nóng)業(yè)和建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村的偉大綱領(lǐng)。不過(guò)，當(dāng)時(shí)在實(shí)施國(guó)家工業(yè)化戰(zhàn)略的大背景下，這一綱要的內(nèi)容包括農(nóng)村多方面的建設(shè)內(nèi)容，但重點(diǎn)是推進(jìn)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化發(fā)展，加之農(nóng)業(yè)還要向工業(yè)提供資金支持，只能通過(guò)農(nóng)村自我統(tǒng)籌和積累推進(jìn)力所能及的農(nóng)村建設(shè)。

中共十六屆五中全會(huì)提出建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村，與之前的建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村的號(hào)召不同，是一個(gè)推進(jìn)農(nóng)村建設(shè)的戰(zhàn)略行動(dòng)。這一重大變化，是因?yàn)橹袊?guó)已進(jìn)入工業(yè)化中期，也有了條件將農(nóng)業(yè)養(yǎng)育工業(yè)調(diào)整為工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)，進(jìn)而有條件對(duì)農(nóng)村基礎(chǔ)設(shè)施、社會(huì)事業(yè)和社會(huì)保障補(bǔ)課。

在工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)政策下，公共財(cái)政開(kāi)始覆蓋農(nóng)村，與此前農(nóng)村的事靠農(nóng)村統(tǒng)籌和積累的機(jī)制相比，農(nóng)村基礎(chǔ)設(shè)施、社會(huì)事業(yè)和社會(huì)保障體系建設(shè)快速推進(jìn)，全國(guó)糧食實(shí)現(xiàn)“九連增”，農(nóng)民收入實(shí)現(xiàn)“九連快”。

盡管如此，農(nóng)村的發(fā)展與發(fā)展速度更快的城市相比，仍存在較大差距，現(xiàn)代化進(jìn)程中城市與農(nóng)村一條腿長(zhǎng)、一條腿短的問(wèn)題沒(méi)有根本改變。

鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略，是在建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村基礎(chǔ)上，接續(xù)解決“三農(nóng)”問(wèn)題的新戰(zhàn)略。這一新戰(zhàn)略，首先是對(duì)戰(zhàn)略目標(biāo)作出歷史性升級(jí)。

鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略的目標(biāo)是，到2050年，鄉(xiāng)村全面振興，農(nóng)業(yè)強(qiáng)、農(nóng)村美、農(nóng)民富全面實(shí)現(xiàn)。實(shí)施鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略，致力于促進(jìn)農(nóng)業(yè)高質(zhì)高效、農(nóng)村宜居宜業(yè)、農(nóng)民富裕富足，推動(dòng)農(nóng)業(yè)全面升級(jí)、農(nóng)村全面進(jìn)步、農(nóng)民全面發(fā)展。這是一個(gè)需要有歷史耐心的戰(zhàn)略目標(biāo)。

正因?yàn)槿绱?，鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略的實(shí)施，明確了2020年、2035年和2050年三個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)的階段性目標(biāo)。

其次，重塑城鄉(xiāng)關(guān)系?，F(xiàn)代化進(jìn)程中城市與農(nóng)村一條腿長(zhǎng)、一條腿短的問(wèn)題，其疾癥在于，工業(yè)化進(jìn)程中“三農(nóng)”發(fā)展受弱質(zhì)性困擾的問(wèn)題。城鄉(xiāng)二元并行發(fā)展，是難以改變現(xiàn)代化進(jìn)程中城鄉(xiāng)一條腿長(zhǎng)一條腿短的問(wèn)題。實(shí)施鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略，一開(kāi)始就明確了建立健全城鄉(xiāng)融合發(fā)展體制機(jī)制和政策體系。

隨后，又明確“重塑城鄉(xiāng)關(guān)系，走城鄉(xiāng)融合發(fā)展之路”，并明確促進(jìn)工農(nóng)互促、城鄉(xiāng)互補(bǔ)、協(xié)調(diào)發(fā)展、共同繁榮的新型工農(nóng)城鄉(xiāng)關(guān)系加快形成。

換言之，實(shí)施鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略，不僅僅是戰(zhàn)略目標(biāo)的歷史性升級(jí)，還在于改變城鄉(xiāng)二元并行發(fā)展態(tài)勢(shì)，促進(jìn)城鄉(xiāng)融合發(fā)展，以拓展“三農(nóng)”發(fā)展空間，形成破解工業(yè)化進(jìn)程中“三農(nóng)”發(fā)展受弱質(zhì)性困擾問(wèn)題的新路徑。

高明勇：記得您在北大的一次演講中提出，在百年“三農(nóng)”政策中，共同富裕的方向不變，共同富裕主要問(wèn)題在城鄉(xiāng)差距。具體指什么？

鄭有貴：解決共同富裕進(jìn)程中的農(nóng)村問(wèn)題，需要?jiǎng)?chuàng)新發(fā)展思路，也需要?dú)v史耐心。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下，城鄉(xiāng)差距一度擴(kuò)大。農(nóng)民收入盡管快速增加，但城鄉(xiāng)居民可支配收入比值，卻由1984年的1.84擴(kuò)大到2007年歷史最高3.14。農(nóng)村基礎(chǔ)設(shè)施、社會(huì)事業(yè)發(fā)展與城市的差距甚遠(yuǎn)，出現(xiàn)“空心村”等現(xiàn)象。

中國(guó)農(nóng)村人口數(shù)量龐大。中國(guó)即便城市化率達(dá)到70%，仍有4億多人生活在農(nóng)村。所以，促進(jìn)共同富裕，必須解決好農(nóng)村問(wèn)題。在城市經(jīng)濟(jì)社會(huì)快速發(fā)展的情況下，解決農(nóng)村問(wèn)題，一個(gè)重要的途徑是，促進(jìn)要素在城鄉(xiāng)的雙向流動(dòng)，讓進(jìn)城的人留得住，返鄉(xiāng)下鄉(xiāng)的人能回得去下得去。

高明勇：有觀(guān)點(diǎn)擔(dān)憂(yōu)出現(xiàn)“進(jìn)城留不下，返鄉(xiāng)回不去”，您怎么看？

鄭有貴：擔(dān)憂(yōu)出現(xiàn)“進(jìn)城留不下，返鄉(xiāng)回不去”，需要引起重視。這有兩個(gè)層次的問(wèn)題，一個(gè)是整體層面的問(wèn)題，一個(gè)是特定個(gè)體的問(wèn)題。對(duì)于特定個(gè)體，其原因有多種多樣。就國(guó)家整體發(fā)展趨勢(shì)而言，有兩個(gè)現(xiàn)象。

一是除城鎮(zhèn)化率提高外，20世紀(jì)90年代“孔雀東南飛”的民工潮退卻，農(nóng)民工就近就業(yè)的多起來(lái)。留在自己鄉(xiāng)鎮(zhèn)的農(nóng)民工，到2021年達(dá)1.21億人，在農(nóng)民工總量中的占比由2010年的36.69%提高到41.29%。

二是，下鄉(xiāng)返鄉(xiāng)人才多起來(lái)。截至2019年年底，農(nóng)民工、大中專(zhuān)畢業(yè)生、退役軍人、科技人員等各類(lèi)返鄉(xiāng)入鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)人員達(dá)850多萬(wàn)人。這兩個(gè)現(xiàn)象表明，在中國(guó)，農(nóng)村資源單一流向城市的格局已有抑制，資源在城鄉(xiāng)雙向流動(dòng)已有開(kāi)端。

農(nóng)民回鄉(xiāng)就業(yè)創(chuàng)業(yè)，有制度基礎(chǔ)。這就是農(nóng)村土地集體所有，農(nóng)民工在農(nóng)村還有一份承包地。這個(gè)制度類(lèi)似農(nóng)民外出就業(yè)創(chuàng)業(yè)的一個(gè)保險(xiǎn)，沒(méi)有斷了農(nóng)民返鄉(xiāng)的退路，農(nóng)民可以根據(jù)自己的選擇在城鄉(xiāng)間進(jìn)退。

2008年國(guó)際金融危機(jī)爆發(fā)后，有2000多萬(wàn)農(nóng)民工返鄉(xiāng)。2020年受新冠肺炎疫情沖擊和國(guó)際經(jīng)濟(jì)下行影響，一度有近3000萬(wàn)農(nóng)民工留鄉(xiāng)返鄉(xiāng)。在實(shí)施鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略的實(shí)踐中，一些地方制定實(shí)施了吸引各類(lèi)人才下鄉(xiāng)返鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)的政策。在回不回鄉(xiāng)的問(wèn)題上，農(nóng)民有選擇權(quán)。

讓農(nóng)民進(jìn)城留得住，推進(jìn)農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口城市化，是政策取向，需要采取更進(jìn)一步的政策措施。同時(shí)，需要致力于推進(jìn)以縣城為重要載體的城鎮(zhèn)化建設(shè)，增強(qiáng)城鄉(xiāng)融合能力，以拓展農(nóng)民就近發(fā)展的空間。

擔(dān)憂(yōu)出現(xiàn)“進(jìn)城留不下，返鄉(xiāng)回不去”，是一個(gè)提醒，在促進(jìn)資源在城鄉(xiāng)的雙向流動(dòng)上，仍然有很長(zhǎng)的路要走。農(nóng)民進(jìn)入大城市是一個(gè)難破的題，這需要考慮大城市發(fā)展的容量問(wèn)題。德國(guó)注重發(fā)展中小城市，絕大多數(shù)居民居住在小城鎮(zhèn)，避免了大城市病，還彌合了城鄉(xiāng)發(fā)展差距。這是值得借鑒的。

高明勇：作為“三農(nóng)”政策研究專(zhuān)家，如何看待梁漱溟的“鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)”和晏陽(yáng)初的鄉(xiāng)村建設(shè)實(shí)踐，對(duì)今天推進(jìn)鄉(xiāng)村振興，有哪些借鑒？

鄭有貴：20世紀(jì)二三十年代，中國(guó)興起了鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)。到1935年，從事鄉(xiāng)村建設(shè)實(shí)驗(yàn)的單位不下100處，參加人員超過(guò)2000人。

其中，梁漱溟的山東鄒平實(shí)驗(yàn)、晏陽(yáng)初的河北定縣實(shí)驗(yàn)較有影響。當(dāng)時(shí)每個(gè)鄉(xiāng)村建設(shè)實(shí)驗(yàn)，做法有不同，但共同之處，都是要解決中國(guó)農(nóng)村衰敗問(wèn)題。

在建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村初期，20世紀(jì)二三十年代的鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)成為研究熱點(diǎn)之一。這個(gè)研究熱點(diǎn)的形成，至少有兩個(gè)方面的原因：一是因?yàn)橛幸粋€(gè)近議詞，一個(gè)稱(chēng)鄉(xiāng)村建設(shè)，一個(gè)叫新農(nóng)村建設(shè)；二是盡管鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)沒(méi)有能夠持續(xù)，受歷史條件約束也沒(méi)有能夠從根本上解決好“三農(nóng)”問(wèn)題，但當(dāng)時(shí)指導(dǎo)鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)中的一些理念和做法，有值得研究和借鑒之處。

兩個(gè)時(shí)期的建設(shè)，區(qū)別是明顯的，表現(xiàn)在農(nóng)村經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展水平不同、農(nóng)村建設(shè)要解決的具體問(wèn)題不同，以及解決農(nóng)村問(wèn)題的制度基礎(chǔ)和國(guó)家經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展所處階段不同，因而解決問(wèn)題的路徑和政策體系也不同，一些研究在探討經(jīng)驗(yàn)借鑒時(shí)忽視了這些差異。

全面推進(jìn)鄉(xiāng)村振興，應(yīng)善于從中獲取啟示。這是因?yàn)榘l(fā)展水平和發(fā)展環(huán)境等發(fā)生了明顯變化，要根據(jù)這些變化，從解決現(xiàn)實(shí)問(wèn)題出發(fā)。

中國(guó)以小農(nóng)戶(hù)經(jīng)營(yíng)為主，生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)中面臨諸多困難，在提升現(xiàn)代化水平和參與市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中存在明顯的弱質(zhì)性。在現(xiàn)代化進(jìn)程中，中國(guó)為數(shù)眾多的小農(nóng)戶(hù)也要跟進(jìn)，實(shí)現(xiàn)小農(nóng)戶(hù)和現(xiàn)代農(nóng)業(yè)發(fā)展有機(jī)銜接。面對(duì)“大國(guó)小農(nóng)”下的這一歷史性課題，需要服務(wù)小農(nóng)戶(hù)、提高小農(nóng)戶(hù)。

鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)中一批有理論、懂農(nóng)業(yè)、愛(ài)農(nóng)民的人才到農(nóng)村，指導(dǎo)農(nóng)民、服務(wù)農(nóng)民，進(jìn)而提升農(nóng)民，是借得借鑒的。在促進(jìn)鄉(xiāng)村振興中，從解決農(nóng)村人才缺乏、發(fā)展能力弱等問(wèn)題出發(fā)，引入農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化龍頭企業(yè)促進(jìn)產(chǎn)業(yè)發(fā)展，選派村第一書(shū)記、大學(xué)生村官，鼓勵(lì)各種人才下鄉(xiāng)返鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)，發(fā)展農(nóng)業(yè)生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)、加快推進(jìn)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)托管服務(wù)、推進(jìn)面向小農(nóng)戶(hù)產(chǎn)銷(xiāo)服務(wù)、實(shí)施互聯(lián)網(wǎng)+小農(nóng)戶(hù)計(jì)劃等措施。

在這一過(guò)程中，鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)實(shí)踐者為農(nóng)業(yè)、農(nóng)村、農(nóng)民奉獻(xiàn)智慧和力量的精神值得學(xué)習(xí)借鑒，以增強(qiáng)服務(wù)農(nóng)民的自覺(jué)，把各項(xiàng)工作做實(shí)做細(xì)，也把工作做到農(nóng)民的心坎上。

高明勇：您曾說(shuō)，研究“三農(nóng)”問(wèn)題，要把握歷史的主題和主線(xiàn)、主流和本質(zhì)，才有助于避免表象化、靜態(tài)化、孤立化、碎片化分析中矛盾重重的問(wèn)題。書(shū)寫(xiě)歷史時(shí)，您是采取什么方法論來(lái)規(guī)避這些問(wèn)題的？

鄭有貴：書(shū)寫(xiě)歷史時(shí)，把握歷史的主題和主線(xiàn)、主流和本質(zhì)，避免表象化、靜態(tài)化、孤立化、碎片化分析中矛盾重重的問(wèn)題，需要有大歷史觀(guān)的視角。具體到百年“三農(nóng)”史的研究和書(shū)寫(xiě)，以下幾個(gè)問(wèn)題需要注意。

1、采取聯(lián)系觀(guān)點(diǎn)，跳出就“三農(nóng)”論“三農(nóng)”，把解決“三農(nóng)”問(wèn)題與國(guó)家經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展聯(lián)系起來(lái)研究。

百年來(lái)中國(guó)的“三農(nóng)”問(wèn)題，特別是新中國(guó)成立后的“三農(nóng)”問(wèn)題，是現(xiàn)代化進(jìn)程中的問(wèn)題，工農(nóng)城鄉(xiāng)之間不僅有價(jià)值鏈的問(wèn)題，還有產(chǎn)業(yè)鏈的問(wèn)題，以及工業(yè)化發(fā)展促進(jìn)農(nóng)民生產(chǎn)生活現(xiàn)代化。

如果就“三農(nóng)”論“三農(nóng)”，是難以對(duì)工業(yè)化進(jìn)程中的“三農(nóng)”政策選擇作出與歷史邏輯一致的判斷。現(xiàn)有的研究，對(duì)于價(jià)值鏈的分析較重視，但忽視對(duì)產(chǎn)業(yè)鏈乃至整個(gè)工業(yè)化對(duì)農(nóng)業(yè)農(nóng)村發(fā)展影響的研究。

《百年“三農(nóng)”》提出，中國(guó)探索形成工業(yè)化進(jìn)程中工農(nóng)互促的發(fā)展之路。書(shū)中還特別選配了佐證這一結(jié)論的照片。例如，第144、145頁(yè)照片顯示，1956年農(nóng)民在生產(chǎn)上用了上電動(dòng)打稻機(jī)，在生活上用上了電燈。第17頁(yè)選配了20世紀(jì)70年代初國(guó)家在外匯極為緊缺下，花大量外匯引進(jìn)13套大型成套化肥生產(chǎn)裝備，以提升農(nóng)業(yè)發(fā)展能力。正如馮開(kāi)文教授在評(píng)《百年“三農(nóng)”》時(shí)指出，“單一視角下做出的結(jié)論，會(huì)是粗暴的，甚至是錯(cuò)誤的”（2022年4月2日《中國(guó)財(cái)經(jīng)報(bào)》）。

2、以長(zhǎng)時(shí)段貫通的考察，動(dòng)態(tài)地把握歷史變遷。例如，對(duì)農(nóng)民合作問(wèn)題的討論，有些忽視了對(duì)合作內(nèi)容和功能變化的考察。

百年間，農(nóng)民互助合作要解決的問(wèn)題，或者說(shuō)互助合作要實(shí)現(xiàn)的功能，是動(dòng)態(tài)變化的。新民主主義革命時(shí)期，農(nóng)民獲得土地，積極參軍或支援前線(xiàn)，在生產(chǎn)中要解決既缺農(nóng)具又缺勞力的問(wèn)題，勞動(dòng)互助的合作成為內(nèi)在需求。

《百年“三農(nóng)”》第69頁(yè)以“突擊隊(duì)”等方式開(kāi)展變工互助的照片，是當(dāng)時(shí)情況的一種呈現(xiàn)。在新中國(guó)成立初期，實(shí)現(xiàn)了耕者有其田，但在傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力水平下，為解決缺農(nóng)具、耕畜等問(wèn)題開(kāi)展互助合作也成為農(nóng)民的兩個(gè)積極性之一。

在工業(yè)化進(jìn)程中，隨著機(jī)械、電力等現(xiàn)代生產(chǎn)要素的廣泛應(yīng)用，農(nóng)民有能力一家一戶(hù)經(jīng)營(yíng)，但解決其中的新技術(shù)應(yīng)用和買(mǎi)方市場(chǎng)下農(nóng)產(chǎn)品賣(mài)難則成為走向合作的新動(dòng)力。

現(xiàn)今，農(nóng)民合作中也存在大小農(nóng)戶(hù)的異質(zhì)性，加之多種因素的變化，合作制度也不能完全照搬20世紀(jì)40年代的羅虛代爾原則，而是要從實(shí)際出發(fā)加以改進(jìn)。如果不是動(dòng)態(tài)地認(rèn)識(shí)歷史變遷，把復(fù)雜的歷史演進(jìn)抽象化，不能深透地分析制度創(chuàng)新動(dòng)力、發(fā)展動(dòng)力，還可能對(duì)歷史作出誤判。

3、厘清歷史邏輯，避免表象化推斷的偏廢。

20世紀(jì)90年代在一次與幾位美國(guó)學(xué)者交流時(shí)，他們根據(jù)其他國(guó)家土地改革的數(shù)據(jù)，以及所了解的一些地方土地改革后農(nóng)產(chǎn)品商品率不高的現(xiàn)象，認(rèn)為中國(guó)的土地改革也破壞了生產(chǎn)力。

這一推斷忽略了很多因素。中國(guó)在1949年人均糧食產(chǎn)量才209公斤，農(nóng)民長(zhǎng)期不得溫飽；到1952年，中國(guó)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)實(shí)現(xiàn)了快速恢復(fù)發(fā)展，全國(guó)人均糧食產(chǎn)量提高到288公斤；到1957年，全國(guó)人均糧食產(chǎn)量進(jìn)一步提高到306公斤。農(nóng)民在土地改革后，不用交很重的地租，多留糧，先吃飽飯，是較為普遍的選擇，這是影響當(dāng)時(shí)農(nóng)業(yè)商品率提高的因素。如果忽略這些因素，簡(jiǎn)單作出土地改革破壞生產(chǎn)力的結(jié)論，與實(shí)際不符。

高明勇：讀您這本書(shū)，確實(shí)有一種“大歷史觀(guān)”的印象。

鄭有貴：以大歷史觀(guān)闡析歷史，對(duì)“三農(nóng)”問(wèn)題進(jìn)行長(zhǎng)時(shí)段考察，將“三農(nóng)”問(wèn)題納入整個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)社會(huì)及全球現(xiàn)代化演進(jìn)進(jìn)行考察，構(gòu)建起五個(gè)戰(zhàn)略維度的分析框架。同時(shí)，融通國(guó)家宏觀(guān)治理的戰(zhàn)略維度和基層實(shí)踐，在整體史研究中以基層實(shí)踐為驗(yàn)證，在基層實(shí)踐研究中從整體史視角進(jìn)行把握。通過(guò)這些嘗試，力求使百年“三農(nóng)”史全面、系統(tǒng)、真實(shí)和生動(dòng)地呈現(xiàn)出來(lái)。

經(jīng)濟(jì)史研究大家吳承明先生說(shuō)，經(jīng)濟(jì)史應(yīng)當(dāng)成為經(jīng)濟(jì)學(xué)的源，而不是它的流。對(duì)百年“三農(nóng)”的這一長(zhǎng)時(shí)段歷史的研究，是有助于促進(jìn)“三農(nóng)”學(xué)術(shù)研究的。

相關(guān)鏈接：《百年“三農(nóng)”》

本書(shū)歷史地、辯證地把握百年間的“變”與不變，有針對(duì)性地、創(chuàng)新性地回應(yīng)學(xué)界和社會(huì)關(guān)注的重大歷史事件及與之相關(guān)理論的“疑點(diǎn)”問(wèn)題，更深刻地闡析百年“三農(nóng)”歷史性變革和歷史性成就來(lái)之不易及其寶貴經(jīng)驗(yàn)，使之成為深刻闡析中國(guó)共產(chǎn)黨百年農(nóng)民運(yùn)動(dòng)與解決“三農(nóng)”問(wèn)題的科學(xué)信史，力爭(zhēng)成為標(biāo)志性的精品力作、傳世之作。