【編者按】2017年9月4日，清華大學(xué)人文與社會(huì)科學(xué)高等研究所教授、長(zhǎng)江學(xué)者沈衛(wèi)榮先生在四川大學(xué)國(guó)際關(guān)系學(xué)院中國(guó)西部邊疆安全與發(fā)展協(xié)同創(chuàng)新中心作題為“我看新清史的熱鬧和門(mén)道”的講座。借此機(jī)會(huì)，澎湃新聞特約四川大學(xué)鳴沙絲路學(xué)社任柏宗對(duì)沈衛(wèi)榮教授進(jìn)行了采訪，談?wù)勊闹螌W(xué)經(jīng)歷。（訪談經(jīng)沈衛(wèi)榮教授審定）

沈衛(wèi)榮

澎湃新聞：我們知道，您在南京大學(xué)讀本科和碩士研究生期間發(fā)表的畢業(yè)論文都是與蒙元史有關(guān)的。您最早對(duì)于蒙元史的興趣是如何產(chǎn)生的呢？您現(xiàn)在以藏學(xué)為主的學(xué)術(shù)研究方向又是何時(shí)確立的？

沈衛(wèi)榮：你提的這第一個(gè)問(wèn)題，提到南京大學(xué)歷史系元史研究室，就讓我很有感慨。到現(xiàn)在為止，我依然認(rèn)為南大元史室曾經(jīng)是我學(xué)術(shù)生涯中的一個(gè)非常美好和非常重要的學(xué)術(shù)家園?？墒牵裉爝@個(gè)家園已經(jīng)完全變樣了，這里面有很多讓人傷感的地方。實(shí)在難以想象，南京大學(xué)曾經(jīng)有過(guò)的這樣的一個(gè)傳統(tǒng)優(yōu)勢(shì)專業(yè)，竟然就這么快地衰落了，這么具有優(yōu)秀學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的南京大學(xué)，本來(lái)應(yīng)該盡力維持和保護(hù)好這樣一個(gè)優(yōu)勢(shì)專業(yè)的，真不知道這里面是哪里出了差錯(cuò)！讓我感到傷感的另一個(gè)原因是我的導(dǎo)師陳得芝教授身體狀況目前非常不好，陳老師在他那一代學(xué)者里面絕對(duì)是數(shù)一數(shù)二的頂尖學(xué)者。不僅是在蒙元史的領(lǐng)域里，可以說(shuō)在整個(gè)中國(guó)古代史領(lǐng)域里，他都絕對(duì)是一流的學(xué)者。他不光有深厚的中國(guó)傳統(tǒng)文化的功底，而且對(duì)西方的學(xué)術(shù)背景也非常了解。他的外語(yǔ)水準(zhǔn)也非常好，英文、日文、俄文、法文、德文都懂。陳老師在蒙元史學(xué)界里是有口皆碑的好學(xué)者，道德文章都受人稱道，而且他到了80多歲高齡都繼續(xù)發(fā)表很高質(zhì)量的學(xué)術(shù)文章，對(duì)學(xué)術(shù)非常執(zhí)著。可是，我一直不理解的是，南京大學(xué)歷史系據(jù)說(shuō)有好幾位和他同齡的教授都當(dāng)選了資深教授、學(xué)術(shù)名師等等，可像陳老師這樣真正最資深、最優(yōu)秀的教授卻反而沒(méi)有得到這樣的待遇，實(shí)在是匪夷所思。不知道這樣的學(xué)術(shù)等級(jí)評(píng)價(jià)在南京大學(xué)是怎么做出來(lái)的？陳老師自己對(duì)此覺(jué)得無(wú)所謂，但這樣的事情對(duì)南大可不是無(wú)所謂的，南京大學(xué)的中國(guó)古代史研究何以不復(fù)往日的輝煌了呢？大家知道，南大元史研究室還有位劉迎勝教授，如果說(shuō)陳得芝先生那一代學(xué)者中國(guó)內(nèi)還有有數(shù)幾位學(xué)者能與他比肩的話，那么劉迎勝教授在他這一代的學(xué)者中，他可真的就是更加難得了。他在蒙元史、中外關(guān)系史、絲綢之路研究、元代中亞史、歷史語(yǔ)言學(xué)等很多領(lǐng)域中，他都有很高的造詣，甚至可以說(shuō)是唯一的、獨(dú)步的，在國(guó)際、國(guó)內(nèi)學(xué)術(shù)界也都具有非常大的影響力?？墒牵罱?tīng)說(shuō)他在南京大學(xué)歷史系也沒(méi)有當(dāng)上資深教授，南京大學(xué)也已經(jīng)讓他退休了。我擔(dān)心在他走后整個(gè)（蒙元史的）研究在南京大學(xué)難以為繼了。他現(xiàn)在在清華大學(xué)國(guó)學(xué)院當(dāng)講座教授，清華大學(xué)很樂(lè)意接受他，北京的學(xué)生，如中國(guó)人民大學(xué)西域歷史語(yǔ)言研究所的學(xué)生們也都非常崇拜劉老師的學(xué)問(wèn)，非常高興可以有機(jī)會(huì)直接接受他的學(xué)術(shù)訓(xùn)練。我認(rèn)為劉老師的離開(kāi)對(duì)南大是一個(gè)非常大的損失。說(shuō)起來(lái)，還有姚大力老師，他也曾是南大元史研究室出去的，現(xiàn)在在復(fù)旦大學(xué)，是復(fù)旦大學(xué)有數(shù)的幾位文科資深教授之一，想想要是他還繼續(xù)留在南大的話，現(xiàn)在大概也早該退休了。說(shuō)來(lái)很不好意思，我自己在回國(guó)到中國(guó)人民大學(xué)工作之前，也是一心想回母校南大工作的，我出國(guó)前就是留校的老師，但留洋十六年以后卻再?zèng)]有能回南大的緣分了，說(shuō)實(shí)話當(dāng)時(shí)我是非常沮喪的。如果我們這些人今天都還在南京大學(xué)歷史系工作的話，那至少在學(xué)術(shù)上能為南京大學(xué)增加一些分量，至少元史研究室依然會(huì)是一個(gè)高水準(zhǔn)的學(xué)術(shù)團(tuán)體?？墒?，我和姚大力老師都沒(méi)有能留在南大工作，南大歷史系有不少年長(zhǎng)的資深教授留任，可陳老師、劉迎勝卻都沒(méi)有獲得這個(gè)殊榮，想起來(lái)讓我覺(jué)得非常難以接受。一個(gè)卓越的學(xué)術(shù)團(tuán)體建立起來(lái)很難很難，但垮起來(lái)卻很快、很容易，真不知道南大的領(lǐng)導(dǎo)和同事們對(duì)元史研究室的衰落有何感想？

至于我當(dāng)時(shí)為什么要到南京大學(xué)元史研究室學(xué)習(xí)，這可以說(shuō)是一件很偶然的事情。為什么呢？我當(dāng)時(shí)上本科的時(shí)候比較幼稚，讀了四年書(shū)也不知道自己到底想做什么，也沒(méi)有找到自己真正喜歡的領(lǐng)域。當(dāng)時(shí)我的“志向”是咱們系里哪一位老師的名氣最大，我就報(bào)考哪一位老師的研究生。當(dāng)時(shí)名氣最大的當(dāng)然是韓儒林先生，所以我就報(bào)考了韓先生的研究生?？墒堑任铱忌蠒r(shí)，韓儒林先生不巧剛好過(guò)世了，因而我沒(méi)有成為韓先生的學(xué)生，但是成為了陳得芝老師第一個(gè)獨(dú)立帶的碩士研究生。劉迎勝、姚大力等老師當(dāng)時(shí)都是韓先生跟陳老師一起帶的，我則是碩士和在職博士期間都是陳老師帶的，這是我一生的榮幸。陳老師的道德文章，我覺(jué)得實(shí)在是不可多得的，他是我一生的榜樣，而且當(dāng)時(shí)南京大學(xué)元史研究室的學(xué)術(shù)氛圍、學(xué)術(shù)水準(zhǔn)，我覺(jué)得在國(guó)內(nèi)那真的是數(shù)一數(shù)二的。后來(lái)我在國(guó)外去了很多地方學(xué)習(xí)，也沒(méi)覺(jué)得那些學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)就一定超越當(dāng)時(shí)南京大學(xué)元史研究室的學(xué)術(shù)水準(zhǔn)，所以對(duì)元史室今天的衰落我覺(jué)得萬(wàn)分痛心。

韓儒林教授（前排坐者）八十大壽時(shí)與學(xué)生合影。左起：高榮盛、丁國(guó)范、胡多佳、邱樹(shù)森、劉迎勝、陳得芝、姚大力。圖片來(lái)自南大元史研究室。

我報(bào)考韓先生的研究生完全是出于無(wú)知和魯莽，考上后對(duì)于元史完全摸不著頭腦，覺(jué)得元史這門(mén)學(xué)問(wèn)門(mén)檻太高，老師們的水準(zhǔn)也都太高，要找一個(gè)屬于自己的學(xué)術(shù)方向非常困難。后來(lái)陳老師給我指了一條路，他說(shuō)元史研究有一個(gè)比較薄弱的環(huán)節(jié)，就是在利用藏文文獻(xiàn)這一方面還大有潛力。所以，他建議我先去學(xué)藏文，隨后再?gòu)倪@一角度研究元史。于是，我就開(kāi)始學(xué)習(xí)藏文了。學(xué)了藏文之后，發(fā)現(xiàn)藏學(xué)研究的前景比蒙元史好像要廣闊很多。也不是說(shuō)研究藏學(xué)就更容易成功，而是說(shuō)藏學(xué)研究在當(dāng)時(shí)相對(duì)來(lái)說(shuō)還是一個(gè)比較空白的領(lǐng)域，它的資料、文獻(xiàn)很多，不像蒙元史，讓我感覺(jué)似乎找個(gè)題目都不太容易。所以我覺(jué)得我若改為研究藏學(xué)的話，只要找到一個(gè)能做的題目或文本，我就能有屬于自己的一個(gè)學(xué)術(shù)方向，這樣我也就慢慢轉(zhuǎn)到了藏學(xué)的領(lǐng)域。隨后的很多年里，特別是在我出國(guó)留學(xué)之后，我跟蒙元史的聯(lián)系就越來(lái)越少了，但到了最近十年，我又回到了利用藏文文獻(xiàn)研究元代藏傳佛教和西藏歷史的研究中。我覺(jué)得我自己這些年所做的應(yīng)該說(shuō)對(duì)元史研究來(lái)講，也是一個(gè)比較大的貢獻(xiàn)。陳得芝老師以前也做元代西藏研究，他在這一領(lǐng)域內(nèi)無(wú)論國(guó)內(nèi)還是國(guó)外都可以說(shuō)是很一流的學(xué)者。但他做的是政治史、制度史和地理研究，而我做的是文化史、宗教史的研究。應(yīng)該說(shuō)，我這些年在這個(gè)領(lǐng)域的成果也可算是部分地報(bào)答了陳老師對(duì)我的培育之恩吧。

澎湃新聞：我們知道您回國(guó)之前在海外生活多年，在西方學(xué)習(xí)、工作的這段時(shí)間給您留下了怎樣的印象和體會(huì)？

沈衛(wèi)榮：印象應(yīng)該是非常多的。但是我在國(guó)外的時(shí)間實(shí)在是太長(zhǎng)了，長(zhǎng)到我已經(jīng)沒(méi)有多少印象和感覺(jué)了。很多人出國(guó)訪問(wèn)一段時(shí)間，甚至只訪問(wèn)一兩個(gè)星期，回來(lái)以后就可以寫(xiě)長(zhǎng)篇大論的感受。但是我去的地方太多、待的時(shí)間太長(zhǎng)，反而談不上有多少感受了。我在德國(guó)前前后后待了十年，現(xiàn)在家又在美國(guó)，還在日本工作了三年，所以感想也無(wú)從說(shuō)起。我剛回國(guó)時(shí)倒是給我留下了一個(gè)很深刻的印象。我離開(kāi)中國(guó)是在1990年初，那時(shí)的中國(guó)基本上還是前現(xiàn)代的，2006年我回來(lái)時(shí)中國(guó)則已經(jīng)是后現(xiàn)代的了。在這16年的時(shí)間里，我錯(cuò)過(guò)了中國(guó)飛速發(fā)展的現(xiàn)代化過(guò)程。當(dāng)然，因?yàn)槲义e(cuò)過(guò)了很多東西，所以剛回來(lái)時(shí)也有很多的不適應(yīng)，慢慢地我想過(guò)去自己錯(cuò)過(guò)的東西還是可以彌補(bǔ)過(guò)來(lái)的。1990年我出國(guó)時(shí)，中國(guó)真還是一個(gè)在很多地方都顯得落后和虛弱的國(guó)家，這也是西方人對(duì)我們的基本看法。我們到西方國(guó)家去留學(xué)的人的境遇，完全是落后國(guó)家的人到先進(jìn)國(guó)家去的那種境遇。不光在學(xué)術(shù)上，在生活上的境遇也不好。我出國(guó)時(shí)國(guó)家給我?guī)г谏砩系闹挥?5美金，這在今天看來(lái)是不可能的事情。我出國(guó)前在南京大學(xué)領(lǐng)的講師的工資是100元人民幣左右，大概可以買30多瓶啤酒，我的德國(guó)導(dǎo)師的工資則是一萬(wàn)多馬克，可以買一萬(wàn)多瓶啤酒，所以當(dāng)時(shí)的差距是很大的。在學(xué)術(shù)上因?yàn)樾枰獜恼Z(yǔ)言這一關(guān)開(kāi)始，所以這也是一個(gè)比較困難的過(guò)程。但到今天情況完全不一樣了。以前在中國(guó)要讀到國(guó)外學(xué)者的論文很難，但今天中國(guó)在網(wǎng)絡(luò)這一塊比西方還要發(fā)達(dá)，利用網(wǎng)絡(luò)進(jìn)行文章傳遞非常便捷。相對(duì)而言，出國(guó)留學(xué)的重要性要比過(guò)去弱多了?，F(xiàn)在我在國(guó)內(nèi)也能讀到國(guó)外的那些書(shū)，國(guó)外的學(xué)者也經(jīng)常到我們這兒來(lái)交流。當(dāng)年我出國(guó)時(shí)的情況則完全不同，對(duì)西方完全是兩眼一抹黑，不知道西方是怎么一回事。本以為自己有的一切問(wèn)題到了西方就都解決了，實(shí)際上是一切問(wèn)題到了西方才開(kāi)始出現(xiàn)。到了西方后，有很多的不適應(yīng)。對(duì)我而言，我在國(guó)外的十六年整個(gè)都是一個(gè)學(xué)習(xí)的過(guò)程。我不斷地努力去學(xué)一點(diǎn)新的東西，適應(yīng)一些新的情況。原來(lái)我學(xué)歷史，后來(lái)學(xué)與西藏、宗教有關(guān)的學(xué)問(wèn)。從蒙元史和藏學(xué)的角度來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得我在國(guó)外的學(xué)習(xí)主要是能力的加強(qiáng)，在學(xué)術(shù)的基本方法上則并沒(méi)有太多的不適應(yīng)。韓先生留下來(lái)的傳統(tǒng)、陳老師教給我的東西和我在西方學(xué)習(xí)、研究時(shí)學(xué)到的基本方法是一致的。所以我更多的是吸收了許多新的東西，不但在加強(qiáng)藏語(yǔ)文和西文的能力上下了功夫，而且還在佛學(xué)、宗教學(xué)、語(yǔ)文學(xué)等領(lǐng)域內(nèi)吸收了不少新的知識(shí)。

講座中的沈衛(wèi)榮教授

澎湃新聞：您當(dāng)年應(yīng)馮其庸先生的邀請(qǐng)回到國(guó)內(nèi)擔(dān)任人大國(guó)學(xué)院西域歷史語(yǔ)言研究所的負(fù)責(zé)人是因?yàn)槭裁礃拥脑蚰兀繌难芯克鶆?chuàng)立至今，已過(guò)十年，您如何評(píng)價(jià)研究所十多年來(lái)的工作？

沈衛(wèi)榮：這也與一個(gè)很偶然的機(jī)遇有關(guān)。我在日本工作結(jié)束后本來(lái)有兩個(gè)選擇，一是去北美找一個(gè)教職，另外就是回國(guó)?；貒?guó)我當(dāng)然首選南京大學(xué)，我當(dāng)時(shí)也跟南大接觸過(guò)，南京大學(xué)人事處的領(lǐng)導(dǎo)表示很歡迎我，因?yàn)槲页鰢?guó)前本來(lái)就是南大的教師，但當(dāng)時(shí)的（南大歷史）系里的負(fù)責(zé)人似乎對(duì)我并不熱心，我等了很長(zhǎng)時(shí)間一直沒(méi)有得到讓我入職的通知，所以我沒(méi)有能夠成功地回到南京大學(xué)。當(dāng)時(shí)我正考慮要不要再在日本待一年，或者直接回北美，當(dāng)時(shí)我也還在申請(qǐng)加拿大多倫多大學(xué)的佛教學(xué)教職。但正好在這個(gè)時(shí)候，我收到了北京大學(xué)榮新江教授的一封信，他說(shuō)他替馮其庸先生招聘我，希望我能回國(guó)到新成立的人大國(guó)學(xué)院去工作。當(dāng)時(shí)我覺(jué)得很驚訝，為什么國(guó)學(xué)院會(huì)找我？因?yàn)槲业膶I(yè)和國(guó)學(xué)好像沒(méi)有太大關(guān)系。后來(lái)才聽(tīng)說(shuō)國(guó)學(xué)院要建西域歷史語(yǔ)言研究所，還得到了國(guó)家最高領(lǐng)導(dǎo)人的批示，國(guó)家也會(huì)投入相當(dāng)大的資金來(lái)建設(shè)這個(gè)研究所。之所以要在國(guó)學(xué)院建西域歷史語(yǔ)言研究所，主要有兩方面的原因。第一個(gè)方面，馮先生有一個(gè)“大國(guó)學(xué)”的理念，認(rèn)為國(guó)學(xué)不光是四書(shū)五經(jīng)，不光是漢族的文化，也包括其他少數(shù)民族的文化，廣大的西域地區(qū)是中國(guó)的重要組成部分，所以西域的文化、文明也應(yīng)該是國(guó)學(xué)的重要組成部分。第二方面是從整個(gè)國(guó)際學(xué)界來(lái)講，中國(guó)的西域研究處在一個(gè)比較落后的狀態(tài)，特別是語(yǔ)言的研究。中國(guó)在粟特文、吐火羅文、梵文、古藏文的研究上都比不上西方的學(xué)術(shù)，因而應(yīng)該努力奪回失落的話語(yǔ)權(quán)。所以，馮先生希望能得到國(guó)家的支持，建立研究所，招聘世界上比較好的人才來(lái)彌補(bǔ)這些缺陷。后來(lái)聽(tīng)說(shuō)，當(dāng)時(shí)馮先生在國(guó)內(nèi)做了些調(diào)研，希望尋找合適的人來(lái)組織這項(xiàng)工作。很榮幸榮新江先生推薦了我，所以馮先生就首肯了，讓我來(lái)?yè)?dān)任這個(gè)研究所的負(fù)責(zé)人。我當(dāng)時(shí)也將信將疑地回國(guó)了，回國(guó)后很快見(jiàn)到了馮先生，他把這兩個(gè)方面的原因和我說(shuō)了，我們便一拍即合。

因?yàn)橛辛笋T先生為我們謀得的較好的條件和基礎(chǔ)，我們一開(kāi)始的工作都是非常順利的。我們得到了非常多的支持，不管是道義上的，還是資金、人員上的。我們把做蒙古學(xué)、滿學(xué)的烏云畢力格教授從內(nèi)蒙古大學(xué)請(qǐng)到了人大西域歷史語(yǔ)言研究所，把榮新江老師一位叫畢波的弟子招聘到研究所，并很快派她到英國(guó)學(xué)習(xí)粟特文，從法國(guó)聘請(qǐng)了做吐火羅語(yǔ)研究的日本學(xué)者荻原裕敏，還從臺(tái)灣聘請(qǐng)了從事西夏研究的俄羅斯學(xué)者索羅寧，還聘請(qǐng)了從慕尼黑大學(xué)剛畢業(yè)的從事梵文、印度學(xué)研究的張麗香老師，再加上原新疆考古研究所所長(zhǎng)王炳華教授自一開(kāi)始就在西域所工作，后來(lái)又有新疆吐魯番考古研究所的所長(zhǎng)李肖教授加盟，一下子我們就形成了一個(gè)很好的團(tuán)隊(duì)。應(yīng)該說(shuō)講中亞研究、西域研究，現(xiàn)在世界上都沒(méi)有這樣好的一個(gè)非常集中的團(tuán)隊(duì)。我們做的工作也是相當(dāng)不錯(cuò)的，得到了國(guó)家重大社科項(xiàng)目的支持，我們也出版了《西域歷史語(yǔ)言研究集刊》和多種學(xué)術(shù)叢書(shū)以及其他著作，還建立了漢藏佛教研究中心，成為國(guó)際上第一家，也是最有成績(jī)的漢藏佛學(xué)研究機(jī)構(gòu)，培養(yǎng)了一批優(yōu)秀的學(xué)生。所以，我們自己覺(jué)得我們一直做的都相當(dāng)好。盡管最近有人員的調(diào)動(dòng)、離開(kāi)，但我們這個(gè)研究所到現(xiàn)在為止仍在國(guó)內(nèi)和國(guó)際上產(chǎn)生了一定的影響。我們從語(yǔ)文學(xué)的角度來(lái)研究西域各個(gè)地區(qū)、各個(gè)民族的歷史、文獻(xiàn)、宗教和文化，培養(yǎng)了一大批的學(xué)生。由于一開(kāi)始人們常宣傳說(shuō)我們西域所是國(guó)學(xué)院的亮點(diǎn)、重點(diǎn)，所以我們吸引的好學(xué)生也特別多。這些學(xué)生跟我們學(xué)各種各樣的語(yǔ)言，有的已經(jīng)畢業(yè)了，還有很大一部分在國(guó)外學(xué)習(xí)，他們都是人大國(guó)學(xué)院培養(yǎng)出來(lái)的，以后將是中國(guó)西域研究的生力軍。對(duì)于研究所未來(lái)的工作，我們也還在努力，盡管目前也面臨一些問(wèn)題，但我認(rèn)為這些問(wèn)題都是可以克服的。如果我們繼續(xù)推進(jìn)、繼續(xù)努力的話，前途還是非?？捎^的。

《西域歷史語(yǔ)言研究集刊》

澎湃新聞：您在《想象西藏》和文集《尋找香格里拉》中都談到外界（不管是西方還是內(nèi)地）對(duì)西藏的跨文化誤讀，您提到西方想象西藏背后所受的東方主義的影響，同時(shí)您還談到了內(nèi)部的東方主義的問(wèn)題。您覺(jué)得作為一位研究西藏的學(xué)者，對(duì)于向公眾展示一個(gè)真實(shí)的西藏具有怎樣的責(zé)任？可以做什么樣的工作？

沈衛(wèi)榮：關(guān)于西方東方主義影響下的西藏形象，或者說(shuō)關(guān)于想象西藏這一國(guó)際化的工程，我寫(xiě)了不少文章。但這應(yīng)該說(shuō)并不是我的主要工作，也不是我的專業(yè)，我的主要工作是用語(yǔ)文學(xué)的方法來(lái)研究西藏的歷史、宗教。然而我在西方見(jiàn)到的誤解西藏的事情實(shí)在太多了，特別是對(duì)西方人尋找“香格里拉”、想象西藏的印象太深刻，所以我對(duì)薩義德的東方主義理論也逐步進(jìn)行了解。慢慢地，研究中西方想象西藏的過(guò)程（包括對(duì)當(dāng)代漢人想象西藏，把西藏作為一個(gè)寄托自己精神的烏托邦的研究）似乎也成為了我的一個(gè)比較重要的研究領(lǐng)域。

實(shí)際上，內(nèi)部的東方主義和東方主義本身是一回事。不管是“東方主義”還是“西方主義”，都是從各文化自身的立場(chǎng)、觀念、需要出發(fā)去看待與自己不同的、他者的文化。差別在于，因?yàn)槲鞣皆诘蹏?guó)主義、殖民主義時(shí)代擁有的強(qiáng)勢(shì)地位，西方的看法會(huì)非常嚴(yán)重地影響東方人，而東方對(duì)西方看法則對(duì)西方人而言缺乏更大的意義。我們對(duì)美國(guó)人、歐洲人同樣有偏見(jiàn)，但這樣的偏見(jiàn)并不作用于西方。內(nèi)部的東方主義是由研究中國(guó)少數(shù)民族的一些西方人類學(xué)家們提出來(lái)的，指的是漢族對(duì)少數(shù)民族地區(qū)的偏見(jiàn)，比如許多人對(duì)云南少數(shù)民族“能歌善舞”的看法，實(shí)際上跟西方的東方主義有異曲同工之處。許多云南人也自我“東方化”，比如把中甸更名為香格里拉等等。內(nèi)部的東方主義實(shí)際上就是按照別人的想象來(lái)設(shè)計(jì)自己，這一行為出于各種各樣的目的，比如經(jīng)濟(jì)目的、文化目的或者是發(fā)展旅游的目的。如今漢人對(duì)西藏的想象也是內(nèi)部的東方主義，不斷地在影響西藏，使西藏的建設(shè)按照東方主義的設(shè)想來(lái)做，甚至前段時(shí)間微信上還有人在傳說(shuō)中央政府準(zhǔn)備把整個(gè)青藏高原變成一個(gè)國(guó)家公園，這顯然就是受了東方主義對(duì)西藏的想象的影響。

學(xué)者向公眾展示一個(gè)真實(shí)的西藏負(fù)有怎樣的責(zé)任，這是一個(gè)很重要的問(wèn)題。以前美國(guó)密歇根大學(xué)有個(gè)教授，叫Donald Lopez，他寫(xiě)了一本叫《香格里拉的囚徒》（《Prisoners of Shangri-la》）的書(shū)。這本書(shū)出版以后引起了很多熱愛(ài)西藏的人、西藏專家和西藏人的反感。不過(guò)這本書(shū)其實(shí)是寫(xiě)得非常好的，解構(gòu)了西方人對(duì)西藏和藏傳佛教的建構(gòu)。但是反感這本書(shū)的人認(rèn)為，這本書(shū)在解構(gòu)西方對(duì)西藏的建構(gòu)的同時(shí)，不但把洗澡的臟水潑出去了，而且也把嬰兒也一起潑了出去，即把西藏文化也給解構(gòu)了，因而有人質(zhì)問(wèn)說(shuō)，看了這本書(shū)后還有誰(shuí)會(huì)有興趣再去了解西藏和藏傳佛教呢？我現(xiàn)在也碰到了這樣的問(wèn)題。我經(jīng)常在解構(gòu)別人對(duì)西藏的想象和建構(gòu)，但是同時(shí)我們?cè)鯓硬拍馨岩粋€(gè)真實(shí)的西藏告訴大家呢？薩義德自己對(duì)展現(xiàn)真實(shí)的東方實(shí)際上是抱著懷疑的態(tài)度的，他甚至說(shuō)自己根本不想為一個(gè)真實(shí)的東方辯護(hù)，甚至認(rèn)為根本就不存在一個(gè)真實(shí)的東方。這當(dāng)然是矯枉過(guò)正了。不過(guò)，向公眾展現(xiàn)一個(gè)真實(shí)的西藏確實(shí)是一件頗具挑戰(zhàn)的事情。誰(shuí)能保證我對(duì)西藏的看法就一定是正確的呢？我覺(jué)得西藏最大程度的對(duì)外開(kāi)放對(duì)于讓更多的人了解真實(shí)的西藏就是最好的辦法，讓人們自己去看看西藏到底是怎么一回事。另外，我自己也在努力地做一些工作，比如對(duì)藏傳密教的研究和解釋。我從自己的專業(yè)出發(fā)，告訴大家不要誤解藏傳佛教的許多現(xiàn)象。下一步我的計(jì)劃是做一本密教詮釋學(xué)的書(shū)，現(xiàn)在關(guān)于“男女雙修”之類的東西被傳得神乎其神，但是這些東西到底是怎樣的，其象征意義如何，大家并不清楚。我想我能做的正是這一方面做一些學(xué)術(shù)研究、普及和解釋的工作。

《香格里拉的囚徒》（《Prisoners of Shangri-la》）

澎湃新聞：讀萬(wàn)卷書(shū)、行萬(wàn)里路是人文學(xué)者的重要素養(yǎng)。從事與內(nèi)亞、邊疆有關(guān)的研究，往往更需要行萬(wàn)里路。您在讀萬(wàn)卷書(shū)之余有哪些行萬(wàn)里路的經(jīng)歷？

沈衛(wèi)榮：很遺憾，我不是一個(gè)喜歡行萬(wàn)里路的人，我在這方面做得很差。盡管我去過(guò)很多地方，但我更多的還是一個(gè)專注于文本的學(xué)者。也不知道是不是因?yàn)槭芪冶救四芰Φ南拗?，我最關(guān)心和最喜歡的事兒還是閱讀文本，對(duì)實(shí)物的反應(yīng)不敏感。國(guó)內(nèi)、國(guó)外我也算去過(guò)不少地方了，西藏、新疆、內(nèi)蒙等等，我當(dāng)然都去過(guò)，也算“行萬(wàn)里路”了，但是這方面確實(shí)并非我的強(qiáng)項(xiàng)，“行萬(wàn)里路”并沒(méi)有給我的學(xué)術(shù)帶來(lái)一種根本性的推動(dòng)。我不像馮其庸先生他們，他們做實(shí)地調(diào)查、研究都很厲害，很有成就，但是我更多的是從語(yǔ)文學(xué)的角度體驗(yàn)不同文字的文本之間的細(xì)微差別，這是我的強(qiáng)項(xiàng)。所以我并不是一個(gè)通過(guò)行萬(wàn)里路來(lái)幫助自己讀萬(wàn)卷書(shū)的人。

澎湃新聞：不過(guò)您很推崇馬麗華，她正是一個(gè)行萬(wàn)里路的人。

沈衛(wèi)榮：是的。馬麗華的故事確實(shí)曾給我?guī)?lái)過(guò)很大的觸動(dòng)。1990年代初的時(shí)候中國(guó)有些人膨脹的很厲害，老是在傳季羨林先生“三十年河?xùn)|、三十年河西”的說(shuō)法，說(shuō)21世紀(jì)是中國(guó)的世紀(jì)，所以對(duì)自己漢族的文化特別推崇，覺(jué)得自己以后一定了不得了。但是，正好在這個(gè)時(shí)候，西方反而出現(xiàn)了另外一種社會(huì)現(xiàn)象。西方當(dāng)時(shí)鼓勵(lì)的是跨文化、跨宗教的對(duì)話，因?yàn)槲鞣降蹏?guó)主義、殖民主義的時(shí)代已經(jīng)過(guò)去了，他們希望通過(guò)以傳教的方式將他們的精神、理念傳播給東方人的時(shí)代已經(jīng)一去不復(fù)返了，或者說(shuō)至少碰到了很大的困難了。再加上當(dāng)時(shí)亨廷頓說(shuō)“今后世界的主要矛盾、沖突將不再是意識(shí)形態(tài)的矛盾，而是不同文明之間的沖突”，所以當(dāng)時(shí)西方知識(shí)界就在倡導(dǎo)文化之間的和諧，以及跨文化的對(duì)話與理解。正好在這個(gè)時(shí)候我看到了馬麗華的作品。她非常觸動(dòng)我的是，作為一個(gè)漢人，她希望踏遍西藏所有的地方，去了解西藏，揭開(kāi)西藏神秘的面紗，真正嘗試去了解西藏的文化、文明到底是什么樣子。通過(guò)她讀萬(wàn)卷書(shū)、走萬(wàn)里路的方式與把自己的經(jīng)歷、想法寫(xiě)出來(lái)，對(duì)于年輕人了解西藏起到了非常好的作用。如何向公眾展現(xiàn)一個(gè)真實(shí)的西藏，我覺(jué)得馬麗華就做得非常好。我到現(xiàn)在都還在推薦我的學(xué)生們?nèi)プx她的書(shū)，她現(xiàn)在也還在繼續(xù)寫(xiě)這類書(shū)。更讓我感動(dòng)的是，她好像在《靈魂像風(fēng)》的后記中寫(xiě)到了這樣一件事情。她說(shuō)她自己這么多年在西藏，有時(shí)候感覺(jué)跟西藏的文化很近，有時(shí)候又感覺(jué)很遠(yuǎn)。對(duì)于不是自己本民族的文化，我們經(jīng)常也會(huì)有這樣的感受。人們花了那么多時(shí)間去了解西藏文化，有的東西了解了便不再覺(jué)得神秘了，此后也就不覺(jué)得很特別了。有的東西則始終感覺(jué)離得很遠(yuǎn)，感覺(jué)無(wú)法進(jìn)入他者文化的精髓。馬麗華講了一個(gè)故事，說(shuō)當(dāng)她有一次做完了一段考察之后，正坐車返回，途中突然遇到一陣狂風(fēng)暴雨，便只能停下車來(lái)避雨。待雨過(guò)天晴時(shí)，她看到道路前方有一群藏族同胞正在路上走著。她便想起剛才狂風(fēng)暴雨時(shí)他們?cè)谀睦?，他們是否淋到了雨。她覺(jué)得自己不僅沒(méi)法跟藏族同胞風(fēng)雨同舟，甚至也沒(méi)法在下雨時(shí)請(qǐng)他們來(lái)車上暫避風(fēng)雨，自己又怎么能說(shuō)真正了解他們了呢？這就是馬麗華打動(dòng)我的地方。她對(duì)他者文化抱有一種正確的態(tài)度，也有一種情懷，沒(méi)有大漢族主義的偏見(jiàn)。同時(shí)，外界的人以為馬麗華在西藏待了20多年，應(yīng)該非常了解西藏了，可實(shí)際上馬麗華卻并不認(rèn)為自己對(duì)西藏的了解已經(jīng)非常透徹了。這是一種虛懷若谷的態(tài)度。

澎湃新聞：現(xiàn)在“內(nèi)亞”這個(gè)概念很火，包括您關(guān)于“新清史”的講座也與此有關(guān)，您認(rèn)為關(guān)于內(nèi)亞的不同學(xué)科（如藏學(xué)、蒙古學(xué)、突厥學(xué)）之間具有怎樣的內(nèi)在關(guān)系？另外，與內(nèi)亞有關(guān)的“不古不今、不中不西”之學(xué)過(guò)去少有人問(wèn)津，而今則受到越來(lái)越多人的關(guān)注，您怎樣看待這一現(xiàn)象？

沈衛(wèi)榮：內(nèi)亞這個(gè)概念實(shí)際上到現(xiàn)在也沒(méi)有一個(gè)能讓大家都能接受的界定。以前的“內(nèi)亞”概念好像只是為方便學(xué)術(shù)研究而進(jìn)行的界定，德國(guó)人過(guò)去使用的內(nèi)亞概念基本上等同于中亞，中亞研究的主要內(nèi)容就是研究蒙古、西藏、滿洲和部分維吾爾地區(qū)。但是也有不同的界定方式，Denis Sinor先生好像寫(xiě)過(guò)一篇叫《Inner Asia》的文章，就是介紹什么是Inner Asia。但是，今天所說(shuō)的內(nèi)亞更多的并不是一個(gè)學(xué)術(shù)的詞匯，而是將它作為一個(gè)地緣政治的詞匯，跟學(xué)術(shù)并不是一回事兒。所以我覺(jué)得到現(xiàn)在為止，新清史也沒(méi)有講明內(nèi)亞和內(nèi)亞的性質(zhì)究竟是什么，所謂Inner Asian Dimension到底是怎樣的。我們從做學(xué)術(shù)研究的角度說(shuō)，應(yīng)當(dāng)對(duì)其做更清楚的界定。內(nèi)亞跟中亞、歐亞或者跟我們所講的西域研究都有關(guān)系，實(shí)際上很多時(shí)候各自的研究范圍都是重合的，只不過(guò)用了不同的表述方法。

為什么內(nèi)亞或西域研究重要？因?yàn)檫@一地區(qū)處于中西之間，與現(xiàn)在提倡的絲綢之路研究關(guān)系密切。所謂“不古不今、不中不西”，實(shí)際上是“亦古亦今、亦中亦西”。西域既受中國(guó)文化的影響，也受西方文化的影響，所以這里是民族的熔爐、文化的熔爐，具有特別的意義。為什么當(dāng)年有很多出國(guó)留學(xué)的中國(guó)學(xué)者都愿意學(xué)這個(gè)東西？陳寅恪提“不古不今、不中不西”時(shí)是非常驕傲的，他覺(jué)得如果一個(gè)中國(guó)人到國(guó)外去學(xué)漢學(xué)就很沒(méi)意義，因?yàn)榧兇鉂h學(xué)的東西中國(guó)人往往比西方人更了解，而純粹學(xué)西學(xué)，對(duì)中國(guó)人而言不一定有很大的意義，而且中國(guó)人學(xué)西方也僅僅限于學(xué)習(xí)，很難與西方形成對(duì)話。而與西域有關(guān)的學(xué)問(wèn)，即“不古不今、不中不西”之學(xué)，正好可以使中國(guó)人與西方人在學(xué)術(shù)上做一番比拼。同時(shí)，這一塊的東西以前中國(guó)懂的人很少，但它對(duì)研究中國(guó)的邊疆又具有很大的意義。因而，當(dāng)時(shí)涌現(xiàn)了像陳寅恪先生、韓儒林先生、季羨林先生等這樣的一批人。季羨林先生留學(xué)時(shí)講得就很明確，自己連輔修都不學(xué)漢學(xué)，而要學(xué)斯拉夫?qū)W、印度學(xué)等。從專業(yè)來(lái)講，“不古不今、不中不西”之學(xué)屬于中亞語(yǔ)文學(xué)，我們從來(lái)都認(rèn)為伯希和是世界最厲害的漢學(xué)家，可是他實(shí)際是中亞語(yǔ)文學(xué)的教授。當(dāng)然，他的漢學(xué)也非常厲害，可他不是去研究中國(guó)的四書(shū)五經(jīng)、風(fēng)花雪月，而是研究“不古不今、不中不西”之學(xué)。沒(méi)有伯希和的語(yǔ)言能力，和他用語(yǔ)文學(xué)的方法研究中國(guó)古代文獻(xiàn)，很多東西中國(guó)人是看不懂的。中國(guó)古籍中出現(xiàn)的很多有關(guān)西域名物制度的詞匯，錢(qián)大昕看不懂，伯希和卻能懂，就因?yàn)樗麑?duì)西域的胡語(yǔ)文字、文獻(xiàn)很熟悉，而且還知道古代音韻變化的規(guī)律，所以他知道漢人自己不認(rèn)識(shí)的那些詞匯的來(lái)歷原來(lái)是怎樣的。正因?yàn)樗苎芯恐形髦g的各種學(xué)問(wèn)，所以，伯希和的學(xué)術(shù)地位非常高。中亞語(yǔ)文學(xué)過(guò)去在歐洲、美國(guó)的地位非常高，可是后來(lái)都漸漸被人忘記了?，F(xiàn)在人們知道伯希和很厲害，但卻不知道伯希和是研究什么的。人們都說(shuō)陳寅恪、王國(guó)維是國(guó)學(xué)大師，實(shí)際上并不知道他們是研究什么的，都以為《柳如是別傳》、《人間詞話》才是兩位大師的代表作。實(shí)際上這根本不是他們主要的學(xué)術(shù)研究，他們主要的學(xué)術(shù)研究恰恰是“不古不今、不中不西”之學(xué)。

一身戎裝的伯希和

澎湃新聞：您認(rèn)為對(duì)于有志于學(xué)習(xí)“不古不今、不中不西”之學(xué)的本科學(xué)子而言，需要在本科階段做何種準(zhǔn)備？您有怎樣的學(xué)習(xí)建議？

沈衛(wèi)榮：中國(guó)的教學(xué)有一個(gè)固定的范圍，比如大家剛進(jìn)本科，就會(huì)被設(shè)定為不同專業(yè)的學(xué)生。我覺(jué)得在本科階段，一定要在廣泛了解各個(gè)學(xué)科的基礎(chǔ)上培養(yǎng)自己對(duì)某個(gè)專業(yè)的興趣。任何想在學(xué)術(shù)上成功的人，一定要把學(xué)術(shù)與自身興趣聯(lián)系在一起。只有有了興趣，你才能扎進(jìn)學(xué)術(shù)中去，才能專心投入。中國(guó)很多人都喜歡吹牛說(shuō)自己讀過(guò)這本書(shū)，讀過(guò)那本書(shū)，可是他們讀了這么多書(shū)有什么用呢？好像都是為別人讀的，而不是自己真正需要讀的。真正需要讀的書(shū)就是你對(duì)這些書(shū)真正有興趣了，真正扎進(jìn)去了，這樣你讀書(shū)時(shí)對(duì)這些書(shū)才真正會(huì)有反應(yīng)。如果是泛泛地隨大流，讀很多書(shū)，那是沒(méi)有意義的。不是你讀什么書(shū)，而是你如何讀書(shū)，對(duì)你成為什么樣的一個(gè)人最為重要。另一方面，因?yàn)槲沂峭瞥缯Z(yǔ)文學(xué)的，所以我認(rèn)為一定要打好語(yǔ)文的功夫。漢語(yǔ)的功夫肯定要打好，若有志于學(xué)“不古不今、不中不西”之學(xué)，外語(yǔ)也一定要打好。學(xué)好這些語(yǔ)言后，你要是想在此基礎(chǔ)上做研究，這就方便很多了。有的同學(xué)接觸與邊疆有關(guān)的內(nèi)容較早，逐步產(chǎn)生了興趣，這個(gè)時(shí)候就一定要打下語(yǔ)言的基礎(chǔ)。日本學(xué)佛教的人一進(jìn)入專業(yè)便開(kāi)始學(xué)梵文、藏文，可是中國(guó)很多學(xué)生到了考博士的時(shí)候才說(shuō)自己想研究佛教了，要學(xué)梵文了，可是到這個(gè)時(shí)候才學(xué)實(shí)際上已經(jīng)太晚了。要是想研究西藏、蒙古，也是一個(gè)道理。所以我覺(jué)得在本科期間，首先要把興趣放開(kāi)，確定了自己感興趣的領(lǐng)域后，就要打好語(yǔ)文的功夫，并學(xué)會(huì)扎實(shí)的、實(shí)證的學(xué)術(shù)方法。這些東西學(xué)好了之后干什么都行，而如果沒(méi)有學(xué)好的話，以后做啥就都很困難了。