編者按：克萊夫·詹姆斯（Clive James）在英語(yǔ)世界中幾乎無(wú)處不在。電視、廣播、唱片公司、大報(bào)、小報(bào)、文學(xué)詩(shī)歌刊物上處處有他的身影。令人驚訝的是，這樣鼎鼎大名雅俗共賞的文化偶像，竟然在中文世界中悄無(wú)聲息。理想國(guó)（imaginist）為彌補(bǔ)這一空白，引進(jìn)了克萊夫·詹姆斯的《文化失憶》（Cultural Amnesia），預(yù)計(jì)明年問(wèn)世。上海書(shū)展期間，《上海書(shū)評(píng)》邀請(qǐng)了《泰晤士報(bào)文學(xué)增刊》（TLS）的資深編輯托比·利希蒂希（Toby Lichtig）和《文化失憶》的中文譯者之一、復(fù)旦大學(xué)英語(yǔ)系副教授丁駿在友誼會(huì)堂聊克萊夫·詹姆斯，并邀請(qǐng)克萊夫的中國(guó)首席鐵粉陳以侃擔(dān)任主持。

對(duì)談：托比·利希蒂希、丁駿

主持：陳以侃

現(xiàn)場(chǎng)翻譯：丁雄飛

克萊夫·詹姆斯

陳以侃：克萊夫·詹姆斯是個(gè)非常特別的人，我一直想在中文世界中找類(lèi)比讓大家有個(gè)概念，因?yàn)橐獞{空想象這樣一個(gè)人是不容易的。如果要用技能點(diǎn)來(lái)形容他，我得把高曉松、梁文道、張定浩他們的技能點(diǎn)加到一起，才有可能塑造這么一個(gè)才華橫溢的人，還有些照顧不到的技能點(diǎn)得靠見(jiàn)多識(shí)廣的大家補(bǔ)充。下面我們請(qǐng)托比給大家介紹一下克萊夫·詹姆斯涉獵的領(lǐng)域多么廣。

托比：克萊夫是一個(gè)全能型人物，《紐約客》曾經(jīng)形容他“是一群才子的集合體”。他寫(xiě)小說(shuō)、寫(xiě)詩(shī)、寫(xiě)散文、寫(xiě)評(píng)論、寫(xiě)回憶錄，他還是文學(xué)圈里的社交名流，經(jīng)常和文藝界人士在倫敦著名的酒吧里喝酒聊文學(xué)，喝高了會(huì)鬧事，然后還會(huì)寫(xiě)出來(lái)。不過(guò)他在英國(guó)最知名的角色是電視主持人，在1980-90年代，他在BBC有一檔很受歡迎的《周六晚克萊夫談》節(jié)目，主要講名人文化，而且正好是在互聯(lián)網(wǎng)興起前夕的名人文化。他風(fēng)格很幽默活潑，特別喜歡拿人們干過(guò)的傻事開(kāi)玩笑。今天的英國(guó)老百姓記得他主要是因?yàn)樗哪切└阈?jié)目，如果他們發(fā)現(xiàn)其實(shí)他還是位杰出詩(shī)人會(huì)很驚訝的。他曾經(jīng)將但丁的《神曲》譯成英文，而且他在主流的大眾文化之外也是位極重要的文學(xué)人物。他既是搞笑節(jié)目主持人，也是嚴(yán)肅的學(xué)者，他有許多面相，每種面相都是整體的一部分?？巳R夫是澳大利亞人，1960年代來(lái)到英國(guó)，所以一直有點(diǎn)兒外來(lái)戶(hù)的感覺(jué)，他不介意當(dāng)外來(lái)戶(hù)，但也積極融入英國(guó)文學(xué)傳統(tǒng)。在他的許多愿望中，將知識(shí)普及給大眾是他最致力于實(shí)踐的，他寫(xiě)作的時(shí)候總是很注重趣味和可讀性，對(duì)他來(lái)說(shuō)，沉悶的寫(xiě)作是一種犯罪。

《文化失憶》（Cultural Amnesia）

陳以侃：我們今天要介紹克萊夫的一本書(shū)《文化失憶》，應(yīng)該算是皇皇巨著，英文本有七八百頁(yè)。丁駿老師是譯者之一，目前譯文已經(jīng)全部完成，出版社已經(jīng)在編輯之中，希望明年能夠問(wèn)世。下面請(qǐng)丁老師談一下翻譯中的感受。

丁駿：我得承認(rèn)，克萊夫·詹姆斯可能是我翻譯過(guò)的作家里我最不了解的一位。他的作品在中文世界還沒(méi)出過(guò)，不像我以前翻譯的塞林格、納博科夫，都是讀了很喜歡以后才去翻譯。我接受這個(gè)翻譯任務(wù)也比較巧，因?yàn)檫@書(shū)很厚，由四位譯者合作完成，當(dāng)時(shí)是最好的朋友邀請(qǐng)我一起做；一般我不太和人合譯，但這本書(shū)我看了覺(jué)得合譯沒(méi)有問(wèn)題，它不是小說(shuō)，而是從A到Z字母順序編排的對(duì)各位歷史人物的評(píng)介。平時(shí)翻譯很少能有這么輕松的感覺(jué)，說(shuō)輕松不是說(shuō)沒(méi)有翻譯難度，而是就像剛才托比講到的，克萊夫討厭無(wú)聊乏味的東西，他談任何文化問(wèn)題都力圖談得有趣，他是個(gè)很能跟上時(shí)代節(jié)奏的作家。他想象的對(duì)象就是普通讀者，而不是大學(xué)里的學(xué)者教授，所以我翻譯的時(shí)候也覺(jué)得很有趣。

陳以侃：我是研究生的時(shí)候讀到《文化失憶》的，印象特別深的是一句座右銘一樣的話：“如果我的寫(xiě)作停止有趣，讀者就會(huì)停止閱讀。”他在書(shū)中表現(xiàn)出的博學(xué)和寬廣的視野，為我打開(kāi)了一種值得向往的境界。我們請(qǐng)托比談一下英文讀者對(duì)這本書(shū)的印象。

托比：《文化失憶》的反響非常好，不光評(píng)論界叫好，讀者也喜歡。我好像沒(méi)有讀到過(guò)一篇負(fù)面的書(shū)評(píng)，有一些好評(píng)文章里會(huì)提到一些有爭(zhēng)議的小點(diǎn)，但無(wú)傷大雅。我想讀一段他寫(xiě)戰(zhàn)前奧地利的文字，這段之前寫(xiě)到了咖啡館文化，人們?cè)诳Х瑞^里談文學(xué)和藝術(shù)，還寫(xiě)到了猶太人，即便在納粹上臺(tái)之前，猶太人在奧地利也受到了一些限制，他們不能進(jìn)入學(xué)術(shù)圈或是當(dāng)公務(wù)員，于是許多有才華的猶太人就當(dāng)了記者。

“所以幾代猶太文人都不用把精力浪費(fèi)在撰寫(xiě)深?yuàn)W晦澀的博士論文上，他們反而轉(zhuǎn)向新聞工作，使用樸素的語(yǔ)言進(jìn)行直接觀察，發(fā)現(xiàn)取悅的必要。取悅的必要有時(shí)會(huì)成為學(xué)習(xí)的敵人，但學(xué)習(xí)的敵人更多時(shí)候是寫(xiě)出仿佛除了導(dǎo)師之外不會(huì)有人再讀的東西，而導(dǎo)師之所以當(dāng)上導(dǎo)師也是因?yàn)閷?xiě)了同樣的東西，這真是一種致命的寫(xiě)作自由?！?/p>

陳以侃：我在讀克萊夫的文字時(shí)感受到一種音樂(lè)性，他自己描述寫(xiě)作特點(diǎn)時(shí)這樣說(shuō)：“我不停轉(zhuǎn)動(dòng)文字，直到它抓住光。”讀他的前半句和后半句會(huì)看到一種承襲的聯(lián)系以及轉(zhuǎn)動(dòng)的轉(zhuǎn)折，在聯(lián)系和轉(zhuǎn)折當(dāng)中有一種光芒。比如剛才這一段，他先是說(shuō)娛樂(lè)讀者是對(duì)學(xué)習(xí)的傷害，但接著又說(shuō)寫(xiě)那些艱澀的只有導(dǎo)師會(huì)讀的論文也是對(duì)學(xué)習(xí)的傷害。

托比：你提到了他的“轉(zhuǎn)動(dòng)文字”，這可能因?yàn)樗莻€(gè)詩(shī)人。寫(xiě)詩(shī)是他文學(xué)創(chuàng)作中最重要的部分，他的詩(shī)非常講究，用節(jié)奏、韻律去傳遞詩(shī)意。他還認(rèn)為詩(shī)歌和隨筆有著相通之處，從某個(gè)點(diǎn)開(kāi)始，然后朝不同方向展開(kāi)，但都有空間的限制。他將詩(shī)歌事業(yè)和隨筆事業(yè)緊密結(jié)合在一起，他的詩(shī)總有過(guò)目不忘的金句，他的隨筆也一樣，金句處處可見(jiàn)。比如他在電視上說(shuō)過(guò)施瓦辛格像個(gè)“裝滿(mǎn)核桃的避孕套”，雖然這是玩笑話，但從中可以看出他運(yùn)用意象的能力。他的詩(shī)都是很?chē)?yán)肅的。

陳以侃：這類(lèi)例子還有很多。比如瑪麗蓮·夢(mèng)露，有人說(shuō)她很擅長(zhǎng)演繹抽象的迷茫，然后克萊夫說(shuō)：“你這樣夸她就好比說(shuō)一個(gè)侏儒演矮子演得好。”因?yàn)楫?dāng)電視主持人，他很懂得如何娛樂(lè)觀眾，知道把哪個(gè)哏放在哪里是觀眾最喜歡的，他在寫(xiě)作中也按捺不住這種沖動(dòng)。但這也是困擾他的問(wèn)題之一，因?yàn)榘司攀甏怯?guó)最為人熟知的面孔之一，他的詩(shī)歌和文學(xué)評(píng)論在評(píng)論界往往會(huì)有人質(zhì)疑，說(shuō)他是媒體人，不是真正的文人，他對(duì)此的解釋是：“我上電視是為了讓更多人知道我，所以才有機(jī)會(huì)知道我的詩(shī)歌和文學(xué)評(píng)論。你們說(shuō)我浪費(fèi)了才華，但在我開(kāi)始浪費(fèi)之前，你們并不知道我有才華。是我的電視節(jié)目讓你們知道我有才華?！备哐藕偷退字g的張力和對(duì)抗，是他事業(yè)生命中的一個(gè)主題。他說(shuō)“他們抱怨我一邊聊布朗寧、艾略特，一邊報(bào)道F1賽車(chē)”，這種多樣性也是《文化失憶》的主題之一，請(qǐng)丁老師談?wù)勥@方面的內(nèi)容。

丁駿：我覺(jué)得他說(shuō)話特別直接，夸人夸到天上去，貶人就貶得一文不值。他寫(xiě)到自己的時(shí)候也不會(huì)謙虛?？赡芸巳R夫·詹姆斯的記憶力特別驚人，所以這本書(shū)信息量特別大，因?yàn)槊恳黄菍?duì)一個(gè)人的評(píng)論，但評(píng)論一個(gè)人的時(shí)候他會(huì)扯上一群人物，我很慚愧這方面積累有限，他提的大多數(shù)人物我都不熟悉，所以可能會(huì)錯(cuò)過(guò)一些好玩的言外之意。剛才托比提到詩(shī)和隨筆的關(guān)系，那么他是在用寫(xiě)詩(shī)的要求寫(xiě)散文，他對(duì)語(yǔ)言的要求是很高的。用句老生常談的話來(lái)說(shuō)，他的文章真的做到了形散神不散。他寫(xiě)的時(shí)候很散漫，會(huì)跑得很遠(yuǎn)，但在序言里他提到了一條一意以貫之的線索的重要性，這也就是書(shū)名中的“失憶”，這本書(shū)是要提醒大家不要忘記過(guò)去發(fā)生的人和事，這對(duì)人文傳統(tǒng)來(lái)說(shuō)至關(guān)重要。雖然他記憶力特別好，但是年紀(jì)大了以后以前學(xué)過(guò)的古日語(yǔ)都忘記了，所以對(duì)“失憶”的執(zhí)念也是一種居安思危的表現(xiàn)。他說(shuō)相比前面幾代人，他很幸運(yùn)地沒(méi)有親歷二十世紀(jì)的幾場(chǎng)重大災(zāi)難，他身處的社會(huì)也有表達(dá)的自由，所以他充分利用這種自由，暢所欲言。

陳以侃：克萊夫?qū)W習(xí)語(yǔ)言的能力的確特別驚人，他在回憶錄里提到過(guò)學(xué)語(yǔ)言特別快。中文世界里別說(shuō)電視主持人了，哪怕文人里也幾乎沒(méi)有誰(shuí)能流利閱讀五六種語(yǔ)言。下面請(qǐng)托比談?wù)務(wù)Z言能力是如何影響克萊夫的寫(xiě)作的。

托比：克萊夫應(yīng)該能讀法語(yǔ)、德語(yǔ)、意大利語(yǔ)、西班牙語(yǔ)、俄語(yǔ)和日語(yǔ)。他娶了一位意大利文學(xué)專(zhuān)家，杰出的但丁研究者。他是澳大利亞人，但自己覺(jué)得是歐洲人，他對(duì)歐洲歷史特別關(guān)心，雖然在《文化失憶》寫(xiě)到了日本導(dǎo)演、中國(guó)政治人物、拉美作家，他總是回到歐洲，他學(xué)了那么多歐洲語(yǔ)言，因?yàn)闅W洲是他最迷戀的地方。

陳以侃：說(shuō)到克萊夫的語(yǔ)言能力，中文世界里的確無(wú)人能敵。他還寫(xiě)歌，作為詞作者出過(guò)五六張專(zhuān)輯，他還出過(guò)十幾本評(píng)論集。他說(shuō)自己寫(xiě)什么都全力以赴，剛出道的時(shí)候，一個(gè)編輯叫他寫(xiě)埃德蒙·威爾遜的評(píng)論，只要兩千字，結(jié)果他一口氣寫(xiě)了一萬(wàn)三千字，而且是像寫(xiě)詩(shī)一樣講究。文章出來(lái)后，亨利·格林到處打聽(tīng)這是誰(shuí)寫(xiě)的，他聽(tīng)說(shuō)以后立刻給亨利·格林寫(xiě)了一封文采飛揚(yáng)的長(zhǎng)信，不過(guò)格林沒(méi)有回他。中文世界里好像沒(méi)有人能像他那樣滲透到另一種語(yǔ)言文化中去，我前面提到的張定浩文學(xué)評(píng)論寫(xiě)得很好，也會(huì)寫(xiě)詩(shī)，但他翻不了《神曲》啊。下面請(qǐng)托比談?wù)効巳R夫翻譯但丁《神曲》的反響。

托比：克萊夫最近幾年身體非常差，但他工作強(qiáng)度卻比以往更甚。2011年他被診斷出白血病，當(dāng)時(shí)醫(yī)生告訴他還能活六個(gè)月，他還患有肺氣腫、腎衰竭以及白血病的各種并發(fā)癥，他能活到今天的確是個(gè)奇跡。在那六個(gè)月里，他在瀕死的激勵(lì)下寫(xiě)出了大量精彩絕倫的詩(shī)歌，還完成了《神曲》的翻譯。前面提到過(guò)他娶了一位杰出的但丁學(xué)者，可能是全世界最好的但丁研究者，他在巨大的壓力下（家里隔壁房間就有一位但丁權(quán)威能對(duì)你指手畫(huà)腳）做翻譯，讓我覺(jué)得可能壓力正是一種刺激。他的譯本受到好評(píng)，不過(guò)他太太好像沒(méi)有評(píng)論，肯定會(huì)有一些但丁學(xué)者覺(jué)得有更好的《神曲》譯本，但就可讀性和普及性而言，他的譯本肯定是好選擇。在他被診斷出絕癥后，還被曝光了一段婚外情，被妻子趕出家門(mén)，他在很多詩(shī)里都寫(xiě)到了內(nèi)心的愧疚以及獨(dú)自面對(duì)死亡的悲苦。

丁駿：這個(gè)八卦我也是最近剛聽(tīng)說(shuō)，關(guān)于他垂死多年的消息很早就知道了，每次有澳洲學(xué)者來(lái)訪學(xué)交流，都會(huì)說(shuō)：克萊夫啊，他還在忙著死呢。大家都知道他不會(huì)介意的。關(guān)于外遇，他應(yīng)該是有罪惡感的，他是個(gè)人文主義者嘛。我翻譯的部分里有提到他妻子，還提到他妻子的導(dǎo)師，是一位意大利語(yǔ)世界的大師級(jí)人物。他說(shuō)如果你去意大利郵局辦事，工作人員遲遲不出來(lái)，可能就是在隔壁背《神曲》吶。他的意思是，《神曲》在一般人看來(lái)是很高大上的經(jīng)典，普通人不會(huì)讀，但對(duì)意大利人來(lái)講大概就像我們中國(guó)人從小要背《三字經(jīng)》一樣，是一種文化認(rèn)同的滋養(yǎng)。他還說(shuō)過(guò)：“我深信不疑的是，學(xué)點(diǎn)三腳貓外語(yǔ)比忙活文學(xué)理論對(duì)我有益的多。二者耗時(shí)相當(dāng)，但后者最終會(huì)讓我一無(wú)所獲而不是收獲不夠的問(wèn)題。”

克萊夫的妻子肖（Prue Shaw）所著《閱讀但丁》（Reading Dante）

陳以侃：我記得《神曲》英文版剛問(wèn)世的時(shí)候，湯姆·斯托帕說(shuō)過(guò)：“克萊夫·詹姆斯是個(gè)瘋狂的自學(xué)者，他譯意大利語(yǔ)我根本不奇怪，我奇怪的是他怎么不去譯俄語(yǔ)和中文?！彼谖幕锸沁@樣一個(gè)形象。

丁駿：他對(duì)自己俄語(yǔ)水平其實(shí)挺驕傲的。前面提到他說(shuō)話特別絕對(duì)，我記得他講到俄語(yǔ)的時(shí)候，就說(shuō)了一句非常絕對(duì)的話：“有些語(yǔ)言本質(zhì)上就比其他語(yǔ)言更美麗，俄語(yǔ)就是最美麗的語(yǔ)言之一。”我當(dāng)時(shí)翻譯這書(shū)時(shí)就在想，為什么我們現(xiàn)在還需要這樣一本書(shū)，網(wǎng)絡(luò)這么發(fā)達(dá)，你想知道阿赫瑪托娃是誰(shuí)，上維基百科一查就能知道大概了，為什么還要看克萊夫·詹姆斯寫(xiě)的阿赫瑪托娃。后來(lái)譯完我發(fā)現(xiàn)，他的視角的確是相當(dāng)獨(dú)特的，你讀到的是克萊夫·詹姆斯眼里的阿赫瑪托娃，不是維基上隨便就能找到的那些信息。

托比：的確，《文化失憶》中寫(xiě)到的人物都是二十世紀(jì)中他覺(jué)得重要的人物，或是對(duì)二十世紀(jì)有影響的前輩。他寫(xiě)人物不是傳記式的，而是通過(guò)點(diǎn)評(píng)、回應(yīng)來(lái)勾勒一幅自畫(huà)像。比如他在多年里反復(fù)讀普魯斯特，書(shū)頁(yè)邊的筆記也越來(lái)越多，他的自畫(huà)像也越來(lái)越清晰。這也是蒙田隨筆的傳統(tǒng)，“帶著想法去散步”?！段幕洝肥前凑招帐献帜概帕械?，所以前后人物可能看上去毫無(wú)關(guān)聯(lián)，比如美國(guó)導(dǎo)演特里·吉列姆（Terry Gilliam）后面緊跟著納粹德國(guó)的宣傳部長(zhǎng)戈培爾（Goebbels），他寫(xiě)吉列姆的時(shí)候?qū)懙搅讼Ｌ乩蘸透昱酄?，?xiě)戈培爾的時(shí)候提到了在索爾仁尼琴的長(zhǎng)詩(shī)《普魯士之夜》中，入侵的俄羅斯士兵對(duì)輝柏嘉鉛筆的完美工藝嘖嘖稱(chēng)奇，“而這種對(duì)西方好東西的反應(yīng)正是斯大林所畏懼的”。所有這些都不是堆砌散漫無(wú)章的無(wú)用信息，而是帶著想法去散步，服務(wù)于那個(gè)一以貫之的主題。

陳以侃：說(shuō)到散文這個(gè)形式，《文化失憶》問(wèn)世的時(shí)候，《泰晤士報(bào)文學(xué)增刊》發(fā)過(guò)一篇書(shū)評(píng)，題目就叫 “克萊夫·詹姆斯是不是新蒙田？”，對(duì)他的文字評(píng)價(jià)如此之高。不過(guò)蒙田寫(xiě)的是日常生活，而克萊夫更多關(guān)注的是貫穿二十世紀(jì)的政治、歷史、文化，他可以從香奈兒寫(xiě)到阿姆斯特朗，從詩(shī)人寫(xiě)到記者寫(xiě)到演藝明星，每位讀者應(yīng)該都能在書(shū)中找到自己感興趣的話題，體味克萊夫的獨(dú)特見(jiàn)解和文字風(fēng)格；不過(guò)他更希望的應(yīng)該是大家能夠按圖索驥，不斷深入學(xué)習(xí)，分享他對(duì)那些人物和作品的熱愛(ài)。今天我們結(jié)束在學(xué)習(xí)這個(gè)點(diǎn)上，也算是對(duì)克萊夫的致意。