相較于上海藝術(shù)家邱黯雄“山海蜃樓”的幾乎可以觸及大眾生存狀態(tài)的宏觀視角，瑞士藝術(shù)家伊夫·內(nèi)茨哈默的“再造認(rèn)知”非常敏感地捕捉到個(gè)人內(nèi)心的疑慮與情感。在邱黯雄和瑞士伊夫·內(nèi)茨哈默在上海復(fù)星藝術(shù)中心推出雙個(gè)展“山海蜃樓”&“再造認(rèn)知”之際，“澎湃新聞·藝術(shù)評(píng)論”（www.nxos.com.cn）將同一個(gè)問題分別請(qǐng)兩位藝術(shù)家回答。

很多人第一次見到邱黯雄的《新山海經(jīng)》是在2006年上海雙年展上，那一年他以丙烯調(diào)水的水墨語(yǔ)言制成動(dòng)畫，講述城市發(fā)展中的能源問題，沒有過多的語(yǔ)言卻引起了當(dāng)時(shí)很多人的共鳴。十年之后，邱黯雄和瑞士藝術(shù)家伊夫·內(nèi)茨哈默在上海復(fù)星藝術(shù)中心推出雙個(gè)展“山海蜃樓”&“再造認(rèn)知”。

相較于十年前《新山海經(jīng)I》，此次展覽一次性為觀眾奉上《新山海經(jīng)》三部曲，它們分別完成于2006年、2009年和2017年，與創(chuàng)作時(shí)間相關(guān)，其關(guān)注的點(diǎn)是發(fā)生在我們生活周遭的各種熱點(diǎn)議題，從能源沖突（《新山海經(jīng)I》）、太空與生物技術(shù)（《新山海經(jīng)II》）直至網(wǎng)絡(luò)時(shí)代下現(xiàn)實(shí)與虛擬的探討（《新山海經(jīng)III》）。

似乎每個(gè)人都身處都市“新山海經(jīng)”，而其中出現(xiàn)的每一個(gè)“怪力亂神”也都是我們身邊司空見慣的物體。在帶有中國(guó)古人意象的“城市山水”中，每個(gè)人照見的是自己。

相較于邱黯雄“山海蜃樓”的幾乎可以觸及大眾生存狀態(tài)的宏觀視角，伊夫·內(nèi)茨哈默的“再造認(rèn)知”非常敏感地捕捉到個(gè)人內(nèi)心的疑慮與情感。他的作品充滿了乍看有趣的圖案，仿佛是格林童話，但卻是細(xì)細(xì)思索就會(huì)頓生恐慌的“黑童話”。我們是誰？我們從哪里來？要到哪里去？我們彼此如何相待？這些無解的存在主義之謎，他仍鍥而不舍地追問著。簡(jiǎn)潔明快的墻繪、二維至三維的轉(zhuǎn)換、可視卻不可觸的影像，他探索并掌握著空間，在這座極其現(xiàn)代氣氛的展覽空間中，叩問的是亙古不變，然而無法逃避的問題。“人類一思考，上帝就發(fā)笑”么？伊夫回答：不，人類不思考，上帝會(huì)咆哮。

與伊夫提及的上帝不同，邱黯雄在言談中會(huì)透露佛家的哲學(xué)，《新山海經(jīng)III》更是帶有 “凡所有相皆是虛妄”的意味。那么兩種文化之間將產(chǎn)生何種對(duì)話，以探討東、西方文化和現(xiàn)代社會(huì)面對(duì)的公共悖論？“澎湃新聞·藝術(shù)評(píng)論”（www.nxos.com.cn）將同一個(gè)問題分別提問兩位藝術(shù)家，從他們的回答和作品中窺得他們對(duì)于現(xiàn)代文化和文明的態(tài)度。

澎湃新聞：這次的展覽是雙個(gè)展，你們?cè)?014年就相識(shí)了，當(dāng)時(shí)在溫特圖爾并共同創(chuàng)作繪畫與虛構(gòu)漢字作品“Tableau No.1”作為公共藝術(shù)項(xiàng)目，當(dāng)時(shí)合作作品的想法和互相的啟發(fā)？

邱黯雄：2011年，我上海民生現(xiàn)代美術(shù)館看過伊夫的個(gè)展，當(dāng)時(shí)挺喜歡他的作品。2014年，瑞士文化基金會(huì)邀請(qǐng)我去瑞士做3個(gè)月的駐留，到了瑞士后我們也聊過，他作品的畫法理性且冷靜，但他表現(xiàn)的內(nèi)容卻是感性和超現(xiàn)實(shí)的。我覺得和我的《新山海經(jīng)》有共通之處，但來源可能不太一樣，伊夫是非常個(gè)人化的想象和體驗(yàn)，并進(jìn)行超現(xiàn)實(shí)的處理。所以他創(chuàng)造的形象經(jīng)常糅雜各種現(xiàn)實(shí)和非現(xiàn)實(shí)的物體和生物，有一種混雜體的感覺。他是創(chuàng)造了一種想象的生物。

我就在想到了用中國(guó)文字與之對(duì)應(yīng)？中國(guó)的文字本身是象形文字，這個(gè)圖形很容易和他的作品產(chǎn)生關(guān)聯(lián)，這也是漢字有趣的地方。比如一個(gè)人臉上的長(zhǎng)了兩只手，可以用漢字來造字。我就用這個(gè)思路，他畫好圖后，我再做字形。最終呈現(xiàn)在公眾面前的作品就是一面是圖、一面是字?；蛟S外國(guó)人對(duì)漢字是陌生的，但上面有注解，他們會(huì)去讀和討論。這也體現(xiàn)了文化差異性，一種有趣的現(xiàn)象和狀態(tài)。

伊夫：Tableau No.1是一個(gè)小型項(xiàng)目，但卻是好的合作開端。一面是我的畫，一面是邱先生造的字。這次展覽我也帶了Tableau No.1中的畫。我們都對(duì)古代文化感興趣，另外我們都喜歡沉郁的風(fēng)格，喜歡表現(xiàn)景觀、身體、觀念、圖畫和對(duì)話，雖然我們風(fēng)格不同、觀念不同，但可以相互呼應(yīng)。

澎湃新聞：你們的作品分別以 “中國(guó)水墨電影” 和“西方多媒體動(dòng)畫”概括，在可見的影像和不可見的觀念上，東、西方藝術(shù)傳統(tǒng)的不同和相通之處？

邱黯雄：東西方文化，不是等待它們?nèi)诤系年P(guān)系，我們已經(jīng)身處全球化的環(huán)境里了。應(yīng)該說融合是趨勢(shì)，對(duì)立多少還是會(huì)有，但大家在溝通中會(huì)慢慢找到一種方式。如今我們不是處在一種各自相對(duì)封閉的文化體里，也不是看另一個(gè)地方的人像看一種怪物似的一種狀態(tài)。全世界大城市的生活方式已沒有什么太大區(qū)別，這是一個(gè)融合，或者是全球化的狀態(tài)。大家在擔(dān)心地域文化是否會(huì)逐漸消失？變異？要擔(dān)心也擔(dān)心不來，會(huì)發(fā)生的總會(huì)發(fā)生的。

另外一點(diǎn)，個(gè)體可以做自己的選擇。因?yàn)楝F(xiàn)在很多更年輕的小孩，可能同時(shí)也會(huì)去喜歡看一些跟傳統(tǒng)有關(guān)的東西并去研究，也可能只喜歡西方的東西，這個(gè)以后肯定是常態(tài)。我覺得以后更多是個(gè)人選擇，不是集體心態(tài)，是相對(duì)個(gè)人化的狀態(tài)。我們面臨的歷史語(yǔ)境與100年、50年、30年前都不一樣。你覺得什么東西對(duì)，有價(jià)值就去學(xué)習(xí)它，把它作為思想發(fā)展的一個(gè)基礎(chǔ)。

現(xiàn)在對(duì)我來講也是這樣，我比較喜歡《山海經(jīng)》這樣一個(gè)題材，神神怪怪的，但它在中國(guó)傳統(tǒng)文化里不是很主流的東西。我覺得有意思我就愿意去做，去發(fā)展我的作品。當(dāng)然，同時(shí)西方的也有很多我喜歡的，西方的藝術(shù)中我也學(xué)到了很多理念，還有日本的動(dòng)畫片中有些我也覺得有做得好。這是一個(gè)個(gè)人化的選擇。

伊夫：我非常喜歡古老的故事、詩(shī)歌，常常感到自己身處其中。有時(shí)候去博物館，看到館里的圖片、面具或臉譜，我就會(huì)想到我自己的作品，然后探索自己的可能。比如你看到一塊石頭、一塊骨頭，就會(huì)聯(lián)想到捕獵的故事。前幾日我去了蘇州，園林給我很大的啟發(fā)。曲徑通幽，移步易景，非常適合冥想，身體、認(rèn)知與空間完全融合在一起，簡(jiǎn)直妙不可言。古老的東西給我很大的啟發(fā)，簡(jiǎn)潔，但能強(qiáng)有力地引發(fā)聯(lián)想。

藝術(shù)對(duì)人類的作用在于，闡明我們做過的事，不曾做的事，為何要做，為何不做。它也與精神/道德相關(guān)：何事可做，何事不可做。我做的動(dòng)畫也大都探索這個(gè)問題，可能非常慢，非常抽象，但在嘗試?yán)斫猬F(xiàn)實(shí)和我們的內(nèi)心。

澎湃新聞：你們的作品都帶有自然物體和夢(mèng)境奇景，或者簡(jiǎn)單說有一點(diǎn)“怪物”的元素，你覺得你們之間的“怪物”元素是不是有聯(lián)系，你們的作品中“自然物體”和“夢(mèng)境奇景”的關(guān)系是什么？對(duì)彼此的作品做何理解？

邱黯雄：伊夫創(chuàng)作的可能核心詞是夢(mèng)境，但我是類似夢(mèng)境的狀態(tài)，核心是寫實(shí)主義，是現(xiàn)實(shí)中、社會(huì)性的問題，不是個(gè)人化的?？赡苁侵袊?guó)人集體主義的慣性思維，總從社會(huì)性角度看問題，更多關(guān)注共同性，宏觀問題。伊夫是個(gè)人角度，個(gè)人體驗(yàn)，比較微觀，但從人性角度看，是有普遍性的?？赡苁菛|、西方有差異。我覺得我們的作品中都出現(xiàn)了所謂“怪物”的元素也不是巧合，伊夫的怪物的生成法是想象力，根植于生活體驗(yàn)。我的想象力是植根于對(duì)社會(huì)的叛逆或文化的批判，是對(duì)現(xiàn)代社會(huì)文明認(rèn)知世界的一種懷疑，我是從這個(gè)角度來構(gòu)建的，觀眾也都知道怪物的原型演變自哪里，它是有現(xiàn)實(shí)性、脫胎于真實(shí)生活。伊夫則是通過想象力把事物糅雜在一起事物。我沒有太多的想象發(fā)揮，是按照事物原有的特性去塑造這個(gè)怪物，可以看出坦克、飛機(jī)，這是現(xiàn)實(shí)主義的態(tài)度，看到的異化的東西是基于真實(shí)構(gòu)建的當(dāng)代的神話，不是基于想象力。

伊夫：我常分不清人和動(dòng)物的界線，我們心里有一部分仍然是動(dòng)物性的，當(dāng)然另一方面也是好事，我們因此喜歡動(dòng)物，人類和動(dòng)物之間有可能對(duì)話。但隨著技術(shù)發(fā)展，人類發(fā)明了工具、機(jī)器人等，拓寬了人的空間探索領(lǐng)域，這時(shí)候動(dòng)物就讓我們保持清醒，反思自身的底線與局限。

動(dòng)物和動(dòng)物的轉(zhuǎn)化，比如狼的眼睛是鴨子頭的一幅，狼和鴨子是敵人，敵人如何聯(lián)系呢？狼吃掉了鴨子，但鴨子也從此成為狼身體的一部分。在德國(guó)童話故事里，鴨子也許一直是狼的一部分，因?yàn)樗鼈兪窍鄬?duì)而生的。

這些圖形始終在轉(zhuǎn)化，因?yàn)槲液茈y描繪有固定邊界的、確定的東西。萬事萬物時(shí)時(shí)刻刻都在變，每個(gè)人也在變，不斷長(zhǎng)大、衰老、死亡、新生。我一直在探索物體的邊界，例如哪些物體的哪些部分是相連的，也試圖尋求一種合適的“語(yǔ)言”來表達(dá)我的問詢。你看到我的圖，有時(shí)會(huì)覺得很詭異，近看還會(huì)有很多疑惑。但你疑惑了，去思考了，它才是存在的。比如這只手，只有在疼痛或受傷的時(shí)候，你才會(huì)清晰地感覺到它的存在，這是“陌生化效應(yīng)”。藝術(shù)是一種很好的表現(xiàn)方式，可以在其中追問存在的基本問題，然后用自身的方式去回應(yīng)。我很重視這些問題。

澎湃新聞：你們的作品都帶有對(duì)城市化進(jìn)程的思考，這次展出的地方剛好位于南外灘，十六鋪碼頭和豫園區(qū)域是上海的老城廂，而復(fù)星藝術(shù)中心卻是在這個(gè)城市起源地、由英國(guó)人設(shè)計(jì)的新建筑，你覺得這棟建筑和城市的關(guān)系是什么？你這次展出的作品有沒有表現(xiàn)這種關(guān)系的？

邱黯雄：這棟建筑與其他新建筑一樣，是城市“新陳代謝”。近幾十年，中國(guó)人開始眼看未來，對(duì)過去的東西也不顧惜。不同于歐洲人拆之前會(huì)想很久，對(duì)文物保護(hù)意識(shí)強(qiáng)。上海本身是歷史較短的新城市，又屬于中國(guó)最西方化的城市，上海有許多大而新的建筑。中國(guó)人歷來對(duì)保存歷史、文字記載在意，但對(duì)物質(zhì)、建筑保護(hù)的意識(shí)薄、無所謂，尤其改朝換代就燒前朝的建筑。世界總在變，變化是永恒的，不變是不可能的。新樓的建設(shè)有它的生命，出生、生長(zhǎng)、衰老，自然而然。整個(gè)世界也是這樣，城市也會(huì)變遷。

我原來認(rèn)為城市是人工的、不自然的環(huán)境，現(xiàn)在覺得，城市也是另一種自然，就像復(fù)星藝術(shù)中心所在的建筑群，好比是一種新來的生物群，在這個(gè)地方拔地而起，生長(zhǎng)起來，而有些建設(shè)就在這個(gè)地域死了或被新生物（新樓）占據(jù)。這就是一個(gè)城市的“新陳代謝”，城市空間構(gòu)建起來這個(gè)，我覺得就像是山山水水一樣的一個(gè)狀態(tài)，它的空間在不斷的變化、生長(zhǎng)、衰老、死亡。

我的《新山海經(jīng)》中有新老建筑，也有山有水，我運(yùn)用了超現(xiàn)實(shí)的手法虛構(gòu)了一個(gè)城市。不同于古代有山有水有亭臺(tái)的樣子，無論是機(jī)械的、還是紛繁復(fù)雜的，都有相對(duì)個(gè)人的審美價(jià)值觀念與標(biāo)準(zhǔn)。我用水墨方式表達(dá)所畫的城市，并以畫山水的狀態(tài)去畫。古代的山水畫是山水多、建筑少，不膨脹；但現(xiàn)在畫則是建筑多，同時(shí)建筑本身也成為 “城市山水”。這是對(duì)城市的新認(rèn)知，高樓像山，道路、人流、車流像水。把自然山水的樹畫在城市里是一個(gè)比較奇異，也是一個(gè)想象及未來的狀態(tài)。自然的力量作為推動(dòng)力，依然強(qiáng)大。中國(guó)人對(duì)自然始終敬畏、人始終比較渺小。

伊夫：我并沒有考慮太多城市化進(jìn)程，我更關(guān)注的是邊界、規(guī)則，人與人之間如何相待，以及人所處的狀態(tài)。比如我有一段動(dòng)畫里出現(xiàn)了一只猩猩，它還是動(dòng)物，看起來很笨。一滴水珠落下來，滑過它的指尖、胳膊、身體，最后消失，猩猩就開始思考；然后我呈現(xiàn)了水珠的生成和變形。我關(guān)注的都是這些小的方面。

我作品中最明顯的就是黑白對(duì)比，這次展中有上次在民生美術(shù)館展覽時(shí)在上海街頭撿來的白色陶瓷洗臉池，我把這個(gè)銹跡斑斑的瓷器洗干凈，變成了作品中的一個(gè)屏幕。最后的作品出乎意料地呈現(xiàn)出一種劇場(chǎng)感，像一部由物體講述的情景劇。我到中國(guó)展覽，因?yàn)閳F(tuán)隊(duì)不在身邊，就不得不找一些可用的材料。我也很喜歡把當(dāng)?shù)氐睦衔锛谌胛业淖髌分?，有種臨場(chǎng)感，但又很新鮮。