1999年2月的某一天，秋葉原電器街上往日熱鬧播放著電視節(jié)目的顯示器，整齊劃一地轉(zhuǎn)換成同一頻道，成為了來自12個國家34位藝術(shù)家的作品展示空間。這一項目是由中村政人帶領的“command N”藝術(shù)團隊策劃的，他們“占領”秋葉原電器鋪的顯示器，使街道本身成為了美術(shù)館，無聲無息地貼近人群。項目執(zhí)行到第三年，從最初32家合作店鋪約740臺顯示器，增長到了65家店鋪愿意協(xié)助完成這一項目。對行人、游客以及店主而言，這個短期存在的“美術(shù)館”似乎便是為了街道而生，自然地融入街道，而成為人們生活中的一部分。

“美術(shù)館和公共性”這一系列對談共8期，選取了《圍繞美術(shù)館的對話》（對話者：西澤立衛(wèi)，集英社，2010年10月出版）以及日本城市建筑類網(wǎng)站“10+1web site”的連載欄目《對話：美術(shù)館建筑研究》中，西澤立衛(wèi)和青木淳這兩位建筑師與參觀者、美術(shù)館建筑師、藝術(shù)家、美術(shù)館策展人之間的討論，以求更為立體地展現(xiàn)圍繞著美術(shù)館的各種公共性思考。

本期對談人

中村政人，日本當代藝術(shù)家，東京藝術(shù)大學教授。自1998年開始主理藝術(shù)家自主組織“command N”，積極參與社會議題的藝術(shù)表現(xiàn)活動。作品《QSC+mV》以麥當勞的M字招牌為創(chuàng)作元素，參加2001年威尼斯雙年展日本館的展覽，大獲好評。

青木淳是被評價為繼承了現(xiàn)代主義思想，有著后現(xiàn)代主義風格的日本建筑家。畢業(yè)于東京大學，獲得碩士學位。并曾經(jīng)在磯崎新建筑事務所工作九年，形成了個人獨特的極簡風格。他曾經(jīng)負責設計過青森縣立美術(shù)館以及路易威登全球五家旗艦店，以及大阪白色教堂等。

為城市空間量身定制的《秋葉原TV》《QSC+mV》

青木淳（以下簡稱青木）：從之前開始，便對中村先生的作品本身很感興趣，感覺對于中村先生來說作品及其成立的場所，或者說從廣義上、制度上來說的場域，城市這一現(xiàn)實性的對象也包含在內(nèi)，想要問你對此是如何思考的。像《秋葉原TV》這個作品，對街上的東西進行調(diào)整，改變了街道的整體形象，這件作品與美術(shù)館的展覽不同，可以看作是另一種活動吧。走在街上，尋找實行活動的場所，并進行嘗試。這些地方，與那些以展示作品為前提而被建造出來的美術(shù)館不同，場域本身的含義大相徑庭，在這兩個場域創(chuàng)作作品，并且都能夠成立，這又是為什么呢？

中村政人（以下簡稱中村）：我在1999年和2000年連續(xù)兩年舉辦了“秋葉原TV”這一展覽。在這個展覽中，完全沒有準備任何硬件設備，只是將錄像作品進行安裝，想要改變街道的整體風景。為此，“劫持”了秋葉原街的顯示屏。我所做的僅僅是拿著錄像帶，放入錄像機而已，感覺非常機械呢。（笑）這樣做必須得到商店的協(xié)助，為此費了很大功夫，現(xiàn)在已經(jīng)準備做第三次了。另一方面，這個作品也會參加美術(shù)館的展覽和國際展覽。這兩者的并存，就像是學習和體育兩者互不可缺一般，基本上是從藝術(shù)本身派生而出的東西，以及從外界派生出來的東西，將這兩者結(jié)合，用同一個問題意識進行思考。規(guī)定場所之物，會因主觀上的變化而發(fā)生變化，也有無論如何都不會變化之物。通常這一場所所規(guī)定的對象很難切實感受到，因此在制作展覽或創(chuàng)作作品的過程中，以身體進行感受的狀況居多。

青木：另外，使用麥當勞的M標志創(chuàng)作的《QSC+mV》系列，卻是在美術(shù)館這一場合展開的。雙方都需要獲得相應的許可吧。

中村：這是一個必須獲得許可的社會。在不同的社會環(huán)境中，也許并不一定要申請許可吧。麥當勞的作品，以后每次展示的時候，都必須要申請許可。而且，我們提出的要求并不一定都能通過。

青木：《秋葉原TV》的展覽，是一家家商店問過去的嗎？

中村：秋葉原電器街振興會給出OK的答復后，大多數(shù)店鋪都給予了支持。秋葉原電器街振興會是由秋葉原400多家店鋪的社長們共同運營的。展覽的交涉首先從振興會開始，確定了參加的店鋪后，便向各個店鋪的店長、樓層長說明展覽策劃的內(nèi)容，然后才與實際播放錄像帶的店員進行溝通。結(jié)果，大約總共與參加店鋪數(shù)3至4倍的店員們說明了《秋葉原TV》這個作品。但是，由于錄像的播放與銷售并無直接聯(lián)系，所以店員們都不太愿意按下播放鍵。結(jié)果還是不斷拜托作為志愿者的年輕女性店員，才終于讓錄像順利播放。通過這樣的過程，第一次親身感受到秋葉原這樣一個街區(qū)，發(fā)現(xiàn)了一些單純在這里購物便無法感受到的元素。同樣地，美術(shù)館、畫廊、藝術(shù)大學的理想狀態(tài)及其環(huán)境究竟在社會中處于什么樣的位置呢。仔細思考這每一個機構(gòu)的理想狀態(tài)是非常重要的。我正是想要通過自己的創(chuàng)作來理清這個問題。例如，在創(chuàng)作麥當勞的“m”時，我就會考慮為何一定要放在藝術(shù)這個框架中、怎樣才能讓作品進入藝術(shù)這一范疇、置入這個范疇內(nèi)又如何讓人認同為藝術(shù)作品呢等等，會一直反復斟酌這些問題。一旦將作品放入另一個范疇中，場域的問題就出現(xiàn)了。必須跨越這一個個障礙，在跨越障礙后才會有完全不同的感受，那么，又為何會有這樣的障礙呢。

青木：以麥當勞作品為例，具體來說存在怎樣的障礙呢？

中村：首先要向麥當勞公司說明這個項目，并得到他們對藝術(shù)的理解。這個理解可以說是最大的障礙。同時，還要在美術(shù)館進行裝置，作為展覽，也必須要說服美術(shù)館的內(nèi)部人員。在說服這雙方的過程中，還有資金的問題、構(gòu)造性的問題、作品得以成立的問題，即展覽結(jié)束后作品如何處理的問題。我死后作品又將如何等等，這些長期的問題都需要考慮。如果有人購買，那么與購買者之間又會形成怎樣的關(guān)系，像這樣的難關(guān)都需要重新進行思考。

青木：看到麥當勞這組作品時的第一印象，最為強烈的感覺便是漂亮。當然，這也是因為我身在這樣一個審美意識的制度中。中村先生在談到“與場域的關(guān)系”時，不僅僅是物理上的空間，還包括這種不可見的制度把。在街道上看見或者在畫廊看見，其實不僅是關(guān)乎眼之所見，其中也包含著兩者之間形成的關(guān)系。

中村：其中包含著街道或社會是怎樣的這一問題。若非藝術(shù)，便無法成立的構(gòu)造或美，對此我非常感興趣。例如，建筑家如果將“m”作為建筑的一部分的話，是否能成立呢？（笑）。

青木：嗯，應該也可以吧。但是，如果是我構(gòu)想這樣的建筑，不會“表現(xiàn)”與類似麥當勞這種象征之間的距離，而是將距離本身改變?yōu)橐环N存在，“m”本身太具有表現(xiàn)意味，有些不好用。

中村：在超越某個符號這層意味上，在街道或都市空間中，包含麥當勞這一存在的藝術(shù)，我們能夠從中感受到什么。這個問題不是日本特有的問題，而是世界各國都有切實感受的。今年參加了威尼斯雙年展日本館的展覽（http://194.185.28.38/ ，2001年6月10日-11月4日），策展人提出的日本館主題為“Fast&Slow（快與慢）”。于是，我便想用比以往更大的規(guī)模展示“m”。制作了五個4米4的m，差不多快到日本館的天花板了。原本以為會遭到來自麥當勞的反對，不過意大利的麥當勞是美國麥當勞的直營系統(tǒng)，關(guān)于作品的交涉非常順利。接著，便開始預想民眾的反應。意大利的麥當勞店鋪曾經(jīng)被潑過糞、被打碎過玻璃，應該是因為麥當勞作為美國資本主義的象征成為了眾矢之的。這種情況在世界各地也許是普遍的，但意大利的反對行為尤為激烈，就想著他們對這件作品會有怎樣的反應。

為了創(chuàng)造本身什么都可以實現(xiàn)的團隊

青木：那么，與主辦方的關(guān)系又如何呢？他們是否立刻就接受了呢？

中村：是啊，不過也是因為展覽場地是在日本館內(nèi)吧。說到布置展覽的現(xiàn)場，展覽并非藝術(shù)家一個人能夠完成的，需要策展人、制作人以及專業(yè)施工人員才能完成一個好的展覽，與美術(shù)館的組織結(jié)構(gòu)是一樣的。我自己并未參加過很多展覽，不過1998年在加拿大發(fā)電廠當代藝術(shù)中心（the Power Plant Contemporary Art Gallery，http://www.thepowerplant.org/）參加的展覽是其中最好的。該美術(shù)館是由水力發(fā)電站改造而成，層高約12-13米，中央位置的灌水墻壁保留原樣進行再利用。

最讓我吃驚的是，為負責施工的布展人員所準備的房間非常大，大概占有美術(shù)館四分之一的面積。在日本一般并不會特別設置這樣的房間。而在海外，布展人員的職位相當高。專業(yè)的布展人員在美術(shù)館中是非常重要的，他們還曾經(jīng)對藝術(shù)家說道，“無論什么樣的計劃都可以，按照你喜歡的樣子做吧”，抱持著無論如何都將其實現(xiàn)的態(tài)度。我跟他們說，“我的作品很大，沒法裝進集裝箱哦”，他們便說著“沒問題，我們把它運過來”，便用大卡車裝著橫穿大陸運了過來（笑）。這種地方就感覺他們很帥氣。

例如，唐納德·賈德（Donald Judd）曾經(jīng)要求將“地板全都刨開”，他們便將混凝土地面全都刨開，只要再填埋起來就好。刨開來會產(chǎn)生價值，修復其實也很簡單，他們的想法就是這樣。內(nèi)在于美術(shù)館的這個場域，為了創(chuàng)造本身什么都可以實現(xiàn)的這種團隊工作，讓人驚奇。

盡管日本每個縣至少有一個美術(shù)館，但在日本是沒有像這樣的團隊，哪怕有一家美術(shù)館能做到這樣就好啊。這么多家美術(shù)館，幾乎每天都要施工。如果不是委托給施工人員或外包給別的公司，而是美術(shù)館聘用一些專業(yè)人員，對美術(shù)館的構(gòu)造完全掌握，其實只要花費每年經(jīng)費的百分之幾就夠了。

打造美術(shù)館，街道自有其便利之處

中村：我喜歡的美術(shù)館是意大利米蘭北面的潘扎收藏美術(shù)館，是潘扎伯爵（Earl Giuseppe Panza di Biumo）的收藏品打造而成的私人美術(shù)館。美術(shù)館采取了很有趣的系統(tǒng)，從20世紀60年代開始，他們會邀請藝術(shù)家在美術(shù)館駐留兩個月的時間，照顧他們的生活、工作各方面需求，最后購買他完成的作品。詹姆斯·特瑞爾（James Turrell）早期創(chuàng)作的房間便是對建筑中的房間進行改造。藝術(shù)家自己的想法就這樣永遠存留在那里，對作品而言是最完美的了。我就想還有這樣的做法呢。也就是說，在建造建筑物時，便與藝術(shù)家很好地進行合作，將建筑家與藝術(shù)家的想法能夠很好地融合，體現(xiàn)在建筑物上，這對我們而言是很理想的。這樣的話，思考作品的時間相對更長一些，與讓作品巡回展出不同，不斷地有新的想法產(chǎn)生。

青木：建造美術(shù)館的時候，先做好木匠和藝術(shù)家的房間，展覽空間則與藝術(shù)家一起打造。

中村：實際上在國外已經(jīng)有這樣的美術(shù)館，藝術(shù)家也會將自己投身于這樣的創(chuàng)作中。唐納德·賈德便是如此，邁克爾·海澤（Michael Heizer）最近也在打造小鎮(zhèn)。

青木：如果委托中村先生的話，你會打造怎樣的美術(shù)館呢？

中村：如果要做的話，我還是想要利用街道本身的特色，在這個特色中進行思考。這與“Command N”這一項目有些近似。它并沒有將一個既定的美術(shù)館作為對象，而是將目光放在街道中各種功能的建筑物，例如警察值班亭、便利店等等?，F(xiàn)在的美術(shù)館基本沒有充分發(fā)揮效用，誰都不去，位置又偏遠。街道自有其便利之處，例如認為人與人相遇、交流溝通中存在藝術(shù)價值的藝術(shù)家打造的咖啡館，就好像是在街道中傳播時尚信息的容器一般，這是美術(shù)館的理想狀態(tài)吧。

青木：在現(xiàn)有的時尚中，重疊別種樣態(tài)的時尚。

中村：這樣的話，“Command N”在秋葉原的活動就最有趣了。他們并非想要做一個大型的建筑物，但是重要的在于建筑家們進行商討的時候，藝術(shù)家的作用是非常有必要的。例如開會時一定要藝術(shù)家在場。拿“Command N”來說，便是以項目為單位，空間的運營也是以項目為單位，沒有必要一直存在。學校也是沒有必要一直存在，例如根據(jù)老師和學生，以及預算，判斷兩個月便結(jié)束，為此尋找某個場所，這樣的學校也很好。藝術(shù)項目同樣如此，藝術(shù)家、策展人、預算、作為工作人員的學生，便能開始活動，在這個過程中，想要學習策展的人便跟著策展，想要成為藝術(shù)家的人便跟著藝術(shù)家，在項目中形成團隊的建構(gòu)，并在展覽結(jié)束后便解散。能夠?qū)崿F(xiàn)這種項目的空間、設施其實就是美術(shù)館。

青木：也就是說，不是專門為了做藝術(shù)項目的空間，而是能夠做這些活動的空間就行。

中村：其實，美術(shù)館也必須具有像這樣的自由度，但無論是建筑物、作品還是所產(chǎn)生的價值都必須永遠存在仿佛已經(jīng)成為了美術(shù)館的前提，這樣的話就會有些沉重。相反地，瞬間其實很有趣，瞬間也很值得回味，僅僅為了創(chuàng)造這種價值，來利用場地的功能也是很好的。

青木：是的。所謂美術(shù)館，其實并非指向物理上的空間，而是施行某個活動的組織，就像是為了實行某項活動的根據(jù)地一般。做怎樣的活動、如何進行等，需要一個開會、嘗試的地方，應該以這樣的順序進行思考。僅僅以展示為目的打造展示空間的做法并沒有錯，但是用這樣的順序進行思考的話，美術(shù)館中的展示空間應該是最后才著手建造的吧。因為這樣的話，在哪里做什么活動的自由度才更高。這次可以在高速公路下面的空間做，接著可以在那個倉庫做，類似這樣的自由度是必要的。不過，終究還是會想要一個可以一直使用的地方，這時候美術(shù)館自身的展示空間就派上用處了。按照這種想法的話，美術(shù)館的展示空間也許就會是個妥協(xié)的產(chǎn)物。不過，現(xiàn)在的美術(shù)館則是反過來，以展示空間為前提進行打造，在這種想法下誕生的展示空間便會有些本質(zhì)的不同。