丹·席勒是西方傳播政治經(jīng)濟學(xué)的標桿人物之一，他研究的領(lǐng)域集中于信息資本主義、傳播政治經(jīng)濟學(xué)、信息與社會等。其專著《數(shù)字資本主義：全球市場體系的網(wǎng)絡(luò)化》、《信息拜物教》和《傳播理論史：回歸勞動》均是以馬克思主義政治經(jīng)濟學(xué)視角對信息傳播領(lǐng)域的分析，在傳播政治經(jīng)濟學(xué)界有著廣泛影響。近日，他最新著作《數(shù)字化衰退：信息技術(shù)與經(jīng)濟危機》由中國傳媒大學(xué)出版社出版。去年秋天，應(yīng)北京大學(xué)“大學(xué)堂”頂尖學(xué)者講學(xué)計劃的邀請，來訪中國，澎湃新聞借此機會對丹·席勒教授進行了專訪。

“數(shù)字鴻溝”是一種不斷被生產(chǎn)制造的不平等

澎湃新聞：您提出“數(shù)字資本主義”（digital capitalism）的概念，挑戰(zhàn)了傳統(tǒng)的信息社會理論。后者將信息、通信和技術(shù)(ICT, Information, Communications, Technology)視為中性的經(jīng)濟因素，認為ICT可以超越資本主義舊的結(jié)構(gòu)性不平等，將我們帶入光明的未來。根據(jù)您的觀點，這實際上是一種“數(shù)字資本主義”，是資本主義的階段性轉(zhuǎn)化，舊的不平等和壓迫秩序仍繼續(xù)投射到我們?nèi)缃竦臄?shù)字時代，比如互聯(lián)網(wǎng)之中。能否向讀者進一步闡明您的觀點？

席勒：我們正目睹著世界上持續(xù)上演、且普遍蔓延的不平等現(xiàn)象。一些西方經(jīng)濟學(xué)家，比如托馬斯·皮凱蒂（Thomas Piketty）（亦即《21世紀資本論》的作者）對此著作頗豐，盡管我并非這方面的研究專家。我想，數(shù)字資本主義的問題不僅僅是不平等的問題，盡管這種不平等一直存在。比如，一方面，美國硅谷有許多百萬富翁乃至億萬富翁；另一方面，硅谷的社會服務(wù)及服務(wù)性人口卻越來越少。這還僅僅是硅谷內(nèi)部的社會沖突與不平等。倘若走出硅谷這個小地方，放眼全世界，不平等的關(guān)系及其范疇同樣發(fā)生了驚人地增長。比如，在烏干達這座非洲國家，85%的人口至今還沒用上電。

澎湃新聞：數(shù)字資本主義如何制造了新的不平等，與以往的不平等有何不同？

席勒：今天的確存在數(shù)字鴻溝（digital divide）的問題。但是除了數(shù)字鴻溝之外，數(shù)字資本主義還與許多其他問題相關(guān)。這不單是一些人擁有電腦和寬帶網(wǎng)絡(luò)、而另一些人沒有電腦和寬帶網(wǎng)絡(luò)的問題，還同樣涉及人們能否有效地使用這些系統(tǒng)——不論檢索或是發(fā)布信息。信息鴻溝，是愈發(fā)蔓延的不平等現(xiàn)象的一部分。在今天的世界，早期資本主義的特征不斷被生產(chǎn)出來，也有一些是當(dāng)下新生的問題。

澎湃新聞：如今，政府對此已有所意識，并致力于彌補數(shù)字鴻溝。如您所言，這仍然無法真正解決問題。即便產(chǎn)業(yè)工人擁有他們的手機和網(wǎng)絡(luò)，他們依然貧窮，社會地位低下。

席勒：不止如此。數(shù)字鴻溝并非一個消極的溝壑——不平等擺在那里卻無人關(guān)心，而是一種不斷被生產(chǎn)制造的、來自剝削的不平等，并與當(dāng)下種種的不平等問題深刻相關(guān)。數(shù)字鴻溝在不同地方具有各自的差異形式。比如在中國，數(shù)字鴻溝明顯地表現(xiàn)為東部與西部、農(nóng)村與城市的差距。在美國，則無所謂城市、農(nóng)村，它們同樣系于權(quán)力和財富的制約之下。

澎湃新聞：中國在改革時代的“數(shù)字革命”，走的是一條自上而下的道路，主要依靠技術(shù)專家治國、以及資本與市場體系的整合。政府消除數(shù)字鴻溝的方案，是努力將其進一步市場化。

席勒：這一點我同意。一方面，讓每個人平等地接觸數(shù)字信息資源很重要；另一方面，推動信息接觸平等的動機，卻促成了市場關(guān)系的普遍化、以及新產(chǎn)品的市場擴張。比如，以往的教育行業(yè)較少受到市場牽引，如今則有了越來越多商業(yè)性的線上教育。販賣線上教育，可以將受教育不足者納入網(wǎng)絡(luò)世界，幫助其擺脫困境。此處的矛盾在于，當(dāng)你想要通過這種方式幫助每個人言說，但不想促進商品化的時候，卻發(fā)現(xiàn)二者無可避免地交錯糾葛在一處。

數(shù)字時代的社會運動

澎湃新聞：消費者似乎也并非是被動的受眾，而是具有自己的主體性。數(shù)字時代使我們輕松地接觸到信息網(wǎng)絡(luò)，這在多大程度上可以促成自下而上的道路？

席勒：這個問題很難回答。事情仍在進行中，始終未完成，你很難依據(jù)我們現(xiàn)有的經(jīng)驗作出回應(yīng)。你的問題是關(guān)乎歷史進程，人們在多大程度上會去尋求現(xiàn)有民主形式之外的更多可能性。對此，我們目前并沒有現(xiàn)成的答案。數(shù)字媒體的兩面性又一次體現(xiàn)在這里。一方面，數(shù)字網(wǎng)絡(luò)貌似具有擴大協(xié)作、構(gòu)建親密關(guān)系與民主的固有特征。然而在我看來，許多支持此一觀點的例子可謂言過其實。民主是從社會之中生長出來，而不是從技術(shù)之中生長出來。技術(shù)雖然發(fā)揮作用，但卻并非獨立的力量。當(dāng)然，許多社會運動透過數(shù)字媒體來達成目標，這是好的?？闪硪环矫?，許多經(jīng)由數(shù)字媒體展開的社會運動貌似“自下而上”，實質(zhì)上卻很可能是自上而下的、獨裁的運動。

澎湃新聞：他們試圖使運動顯現(xiàn)出自下而上的特征。

席勒：沒錯。吊詭的是，我們并不對其他產(chǎn)業(yè)（比如鋼鐵產(chǎn)業(yè)、化學(xué)產(chǎn)業(yè)或是汽車產(chǎn)業(yè)）的自下而上抱有期待，為什么偏要對數(shù)字產(chǎn)業(yè)寄予厚望？這本身就很古怪，需要進一步深思、記錄和分析。

我確信，關(guān)于硅谷、乃至全世界的互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)，仍然有一個極為關(guān)鍵的特征欠缺研究，即是他們?nèi)绾未罅空饔霉碴P(guān)系（PR，public relations）的手段，刻意向大眾塑造自身形象。今日我在美國媒體那里看到的新聞，愈發(fā)印證著此一特征。硅谷的聲音愈發(fā)傲慢：智慧與公益是他們的專利，他們知道什么東西是好的，他們會將答案告訴我們，并把這些好處帶給普通人。他們當(dāng)真認為自己是在造福整個世界，乃至將其視為自身的使命。不只是高層領(lǐng)導(dǎo)人如此思維，很多普通的硅谷工作者（盡管并非所有人）也如此以為。

新媒體帶來的社會操控更不可見

澎湃新聞：縱觀2016年的種種國際政治事件，從英國脫歐到特朗普上臺，讓“后真相”這個新概念在網(wǎng)絡(luò)上成為了熱門詞語。在您看來，網(wǎng)絡(luò)信息是如何操縱了公眾的意見？

席勒：這件事涉及豐富的面向。信息技術(shù)與信息問題已滲透到社會生活與機構(gòu)的方方面面，新媒體很難免于為權(quán)力機構(gòu)與當(dāng)權(quán)者而服務(wù)。權(quán)力機構(gòu)與當(dāng)權(quán)者開始越來越多地利用新媒體為自己服務(wù)，一如他們利用舊媒體那樣。新媒體看似與以往不同的地方，是經(jīng)由社交網(wǎng)絡(luò)、郵件以及其他數(shù)字功能而展開。在政治操縱的語境下，大數(shù)據(jù)分析成了不同利益集團的斗爭工具。

我想強調(diào)的是，僅僅將信息透明作為我們的社會目標或政治目標，根本是遠遠不夠的?；蛟S我們太過看重那些依舊置身陰影之下的透明了。在網(wǎng)絡(luò)時代，即便每個人都覺得“你無法在大眾視野中藏身”，可一旦涉及權(quán)力問題，總是很難做到真正的透明——很多時候你仍然能夠騙到大部分人。我所期待的是，大家可以做到不單單是知曉事實，而且能夠針對事實展開具有政治性意義的政策性的討論，探討是否應(yīng)當(dāng)改變民主決策的過程。

這種愿景，在當(dāng)今美國的處境下可謂虛幻而艱難——這跟從前沒有分別。甚至，是更加的虛幻而艱難了。為什么？因為如今許多社會團體已經(jīng)沒有權(quán)力。比如代表勞工組織的工會。如果他們可以像15年前一樣有力，或許能帶來更為激烈的社會討論。

澎湃新聞：新媒體（連同舊媒體）是變得更容易被操縱，還是更困難了？

席勒：如何控制新媒體是個新的挑戰(zhàn)。事實上，媒體從未被完全控制過，完全操控只可能是個幻想，然而，媒體可以被操控卻是個事實。對于權(quán)力集團而言，控制新媒體是一個學(xué)習(xí)與挑戰(zhàn)的過程。歷史上每一個新興媒體都有過如此的經(jīng)歷。比如，美國無線電廣播于1920年代得到普及發(fā)展。1920年代晚期至1930年代早期，聯(lián)邦政府權(quán)威部門已將其置于管制之下。當(dāng)今，學(xué)習(xí)如何操控新媒體的資源和手段很多。比如，大筆資金不斷被投入到大數(shù)據(jù)分析等領(lǐng)域之中——這種投資幾乎是永續(xù)的。大數(shù)據(jù)根本不需要去監(jiān)視個體，因為我們自身就不斷為之生產(chǎn)并輸出數(shù)據(jù)。這種控制更加不可見，人們可能根本意識不到。如果米歇爾·?？拢∕ichel Foucault）還活著，他會發(fā)現(xiàn)更為豐富的田野現(xiàn)象，進一步拓展他的監(jiān)控與權(quán)力規(guī)訓(xùn)理論。

再者，社會監(jiān)視的范疇中有許多不可見的部分，比如公關(guān)。假如它是一次成功的公關(guān)，沒有人會意識到它作為公關(guān)行為的本質(zhì)。人們總是傾向于相信互聯(lián)網(wǎng)是種好的、慈善的力量。如果你去講述事情背后所藏匿的巨大陷阱，人家可能一臉懵逼，覺得你瘋了：你說啥呢，這咋可能。

澎湃新聞：如您所言，Google、Facebook、Twitter所依托的新技術(shù)某種意義上是一種過濾器，你只能看到你所能看到的東西。這是我們所必然經(jīng)歷的進程嗎？或者說，會帶給我們更大的自由嗎？

席勒：歷史總有許多偶然性與開放性，我不會說任何國家（包括中國）的網(wǎng)絡(luò)產(chǎn)業(yè)必然會在下一個階段出現(xiàn)美國現(xiàn)行的組織樣態(tài)?；蛟S，中國接下來會興起更廣泛的教育與自我教育，讓人民意識到當(dāng)下其實有更多的選擇與可能性。與中國現(xiàn)行的選擇不同，美國的確呈現(xiàn)為一種自由，一種社會控制之下的個人自由。我不想討論究竟哪一種更好。我想強調(diào)的是，全世界的人都需要從內(nèi)在層面上更多地掌控自己的生活——不僅僅是我能否買個智能手機或者我能否上網(wǎng)，而是能否更深層次地、直接地且有意義地參與到生命持存的決策過程之中，比如教育、醫(yī)保、住房等生命質(zhì)量直接相關(guān)的議題中來。我們是否需要更多的公共物品與公共資源，比如更多的公園、醫(yī)院？還是說，我們需要更多的私人物品？在我看來，后者是美式民主最鮮明的標志。然而，這種消費私人物品的社會性訴求，是在將我們推向災(zāi)難，比如環(huán)境生態(tài)危機。我們是否有能力克服這一切？答案始終存疑。我們對此的討論與行動正亟待展開。

澎湃新聞：在中國，許多城市中產(chǎn)階層常常迷戀并幻想美式自由。

席勒：的確如此。不過，包括城市中產(chǎn)在內(nèi)的中國人實際上抱有不同的觀點，這些觀點的復(fù)雜性，也應(yīng)當(dāng)一并納入討論。人們傾向?qū)⑺麄兯?jīng)歷的事實解讀為真實。當(dāng)然，其中也有個體差異。若是放在更大的視野來看，近50多年來（甚至不止），不只是中國，全世界的中產(chǎn)階級都有意識地聚焦到美國模式。即便是歐洲，這個過程在20世紀初早已展開。在1920、1930年代，歐洲的傳統(tǒng)生活受到美式文化的沖擊；至1950、1960、1970年代，類似的沖突在后發(fā)展國家也陸續(xù)上演。許多城市精英、中產(chǎn)與政治領(lǐng)袖傾向于看齊美國模式，一種美國式的商業(yè)化電視與都會文化，成為他們的欲望與抱負。假如當(dāng)真如你所言，那么中國的真實情況，某種意義上是處在一個長久的世界性的趨勢之中。美式的大都會文化始終經(jīng)歷著自我修正。如今，來自世界各地、更為龐大的中產(chǎn)階級也不斷參與其中。在我看來，他們所修正的那些面向并非根本性的。真正需要改善的地方，是如何使之向世界上的工人與窮人敞開，然而他們的需求根本是被排除在這套都市文化體系之外的。

澎湃新聞：去年年底，您作客北京大學(xué)講授“數(shù)字資本主義時代的信息地緣政治學(xué)”時指出，中國的數(shù)字化發(fā)展保持了相對的獨立與主權(quán)完整。可事實上，中國的BAT并沒有做到比美國的Google更好。

席勒：是的，因為你不過是仿照美國那套權(quán)力與經(jīng)濟結(jié)構(gòu)，復(fù)制了一個本土版本而已。二者在本質(zhì)上沒有太大區(qū)別。這套體系主要的經(jīng)濟特征是賣廣告。百度努力賣廣告，把各種服務(wù)開發(fā)成不同的市場，將人類生存的方方面面商品化。我并非研究中國網(wǎng)絡(luò)發(fā)展的專家，但對此也深有感觸。一些中國大型的互聯(lián)網(wǎng)公司似乎有點“給美國公司上一課”的意思。他們不斷展示出更多的可被商品化的領(lǐng)域，來表明他們的平臺連結(jié)、開發(fā)了許多美國公司都還沒意識到的巨大市場。BAT與硅谷的作用是相互的?！吨袊請蟆分赋觯S多中國的高科技公司從硅谷招收員工。如果是同樣的一批人在流動，那么類似的觀念也會雙向流動。

共享經(jīng)濟是烏托邦嗎？

澎湃新聞：在上次的演講評議中，趙月枝教授提及加拿大傳播政治經(jīng)濟學(xué)學(xué)者達拉斯·斯邁思（Dallas Smythe）教授的一篇著名文章，即《自行車之后是什么？》（After Bicycles, What?）。這篇文章寫于1970年代斯邁思訪華期間，他試圖勸誡中國當(dāng)局應(yīng)警惕技術(shù)的政治屬性：技術(shù)并非中立的，而是受到社會性的牽引?！白孕熊囍笫鞘裁础保且粋€關(guān)乎中國發(fā)展道路的寓言性問題。中國人在擁有自行車之后——也就是在解決了基礎(chǔ)的物質(zhì)需求與溫飽問題之后，下一步應(yīng)著手解決什么？斯邁思認為應(yīng)該把社會發(fā)展的重點放在公共物品和普通民眾的需求的滿足上，而不要走上西方資本主義國家以私人物品、消費主義為導(dǎo)向的老路子。斯邁思的發(fā)問提出于改革開放之前，盡管中國政府對此從未做出過直接的回應(yīng)，但此后改革開放的實踐，實際上給出了一個具體的回答：自行車之后，我們需要私家汽車！如趙月枝所言，私家車暗示的正是一種基于消費資本主義的社會關(guān)系。

從斯邁思的發(fā)問回到今日中國的脈絡(luò)，如今我們再看私家汽車的發(fā)展，似乎出現(xiàn)了有趣的新現(xiàn)象。比如，Uber、滴滴的盛行，使得許多人不必自己買車，而是選擇租車或是與他人拼車。資本主義創(chuàng)造的租賃行業(yè)和共享經(jīng)濟，似乎使得私家車又重新回到了公眾當(dāng)中。

席勒：我覺得這更像是一種公關(guān)。網(wǎng)約車經(jīng)濟不能算是公益事業(yè)，因為它實際上削減、挪用了此前在別處的收益與利潤。叫車軟件降低了顧客的行路成本，使顧客享受便宜乃至非常廉價的打車服務(wù)，但這犧牲了現(xiàn)有結(jié)構(gòu)下服務(wù)人員的福利。司機在給顧客提供同樣的服務(wù)時，卻不再享受與以往相同的工作條件。比如在美國，Uber不會給司機購買有效的保險，不給汽車折舊提供維護，不提供任何福利。我不確定中國滴滴的情況，或許類似。

消費者主權(quán)（consumer sovereignty）所稱贊的東西，是以犧牲早期從業(yè)者的利益為代價的。這不是種可持續(xù)的模式，我想很難會有好的發(fā)展朝向。尤其是汽車行業(yè)向環(huán)境排放了如此大量的廢氣。相較私家車以“共享經(jīng)濟”的名義大量投入運營，公共交通（比如火車、公交車）的共享性會帶來更大的公眾利益。從公益的角度來看，《自行車之后，還要什么？》一文實際上已經(jīng)勾勒出一幅非常清晰的圖景，追求私有商業(yè)化產(chǎn)品與個人化的經(jīng)濟發(fā)展，不論在自然環(huán)境或是社會層面，都會將我們推往一個充滿隱患的方向。

澎湃新聞：共享經(jīng)濟是一種烏托邦。事實上，很多曾經(jīng)作為滴滴司機的外來人口抱怨，由于車是從滴滴那里租來的，為了付清每天的租用費，他們不得不延長跑出租的時間，每天大約要工作15個小時。

席勒：我們曾經(jīng)以為共享經(jīng)濟就是社會主義。但如今，它不再叫做社會主義，而是共享經(jīng)濟。2007、2008年全球經(jīng)濟災(zāi)難之后，資本主義不再是個討人喜歡的說法，與其稱之為“商品化的新領(lǐng)域”，不如叫做“共享經(jīng)濟”更好聽。這種共享經(jīng)濟，聽起來就像是硅谷的一個公關(guān)案例。是誰發(fā)明了這種說法？我很有興趣了解一下。

澎湃新聞：許多共享經(jīng)濟的平臺都運作得很好，比如Airbnb（Air Bed and Breakfast）和在中國正呈瘋漲趨勢的共享單車。我的很多中產(chǎn)朋友都大愛Airbnb民宿，旅游時再也不去住賓館了。

席勒：這看起來似乎是好事一樁，但同樣擾亂了此前既有的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，賓館員工以及賓館的生存能力都被削減了。從公關(guān)的角度來看，這種擾亂與中斷似乎是出于一種中性、自然的力量。但實際上并非如此，這真的是對此前社會組織結(jié)構(gòu)的一種破壞。對于這種情況，我們需要展開更多的討論和評估。現(xiàn)實或許已走得太遠，需要從政策層面做出一些收緊。

信息革命并未結(jié)束，我們要為一種公共的生活而努力

澎湃新聞：您曾在文章中提到，分析當(dāng)代政治經(jīng)濟的結(jié)構(gòu)性改變有兩條重要線索。一則，世界范圍內(nèi)信息技術(shù)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展成了經(jīng)濟增長的源頭；二則，中國在擁抱資本主義社會關(guān)系之后成為世界上發(fā)展最快的經(jīng)濟體，成為市場更新的巨大動力。你能否解釋一下二者的關(guān)系，資本主義最活躍的信息產(chǎn)業(yè)，與其增長最快的區(qū)域之間構(gòu)成了怎樣的連結(jié)，體現(xiàn)了資本主義內(nèi)部的何種矛盾？

席勒：資本主義不但持續(xù)存在，而且在數(shù)字化時代更為普遍化了。過去四十年來，資本主義種種矛盾的爆發(fā)，總是伴隨其自身進一步的完善與發(fā)展。比如，2007年、2008年金融危機以來，資本主義通過更為現(xiàn)代化的數(shù)字模式重構(gòu)自我。金融與銀行世界不斷采納這些新技術(shù)，不斷以此刺激經(jīng)濟增長，其后果是致使該領(lǐng)域的風(fēng)險度更為戲劇性地增加了。這是一個危險的趨勢，在上一場全球經(jīng)濟危機中我們已目睹其潛力——它可以催化一場比金融危機更大、更為全面的全球性衰退與蕭條。

另一方面，數(shù)字系統(tǒng)同樣被置入了國際化生產(chǎn)的語境，跨國商品鏈的日益增加，將中國和中國工人卷入此一大潮。這種發(fā)展的后果是造成了巨大的產(chǎn)能過剩，它所波及的產(chǎn)業(yè)甚至比我們目之所見的還要更多。幾乎每一個領(lǐng)域，都存在生產(chǎn)過剩的情況。我說的過剩，不是指生產(chǎn)能否供應(yīng)到每個人，而是說市場已經(jīng)難以在維持盈利的情況下吸收現(xiàn)有的產(chǎn)品生產(chǎn)。這實際上是通脹危機的特征。對此的解決方案，要么是來一個大崩盤，讓每個部門最薄弱的產(chǎn)業(yè)垮掉，并引發(fā)一場政治動亂——因為那些被解雇的工人會很憤怒，他們不知道要從何處獲得收入來維持生存。或者，另一種方案是由國家介入，調(diào)整并減少各產(chǎn)業(yè)的產(chǎn)能過剩問題。在我看來，中國處于二者的平衡之中。中國領(lǐng)導(dǎo)層正著手處理此一問題，比如國際上爭論頗多的鋼鐵產(chǎn)業(yè)。相較而言，數(shù)字產(chǎn)業(yè)對此的反應(yīng)就很糟糕。

我無意低估資本主義現(xiàn)存問題的困難性, 也很難指出什么是最好的解決方案。我想說，不論對中國還是美國而言，關(guān)鍵仍在于支持最根基的部分，為失業(yè)的人提供良好的工資與福利。我生活在美國，很多人從事著極為糟糕的工作，難以享受基本的社會福利。這群人大概就是去年美國大選時給特朗普投票的人。特朗普成功地捕捉了這群人的憤怒，沒有像其他政治家那樣用謊言予以回應(yīng)。盡管很多人不是特朗普粉，但他們?nèi)詷酚诳吹教乩势照\實地表述了他們的觀點與情緒。

澎湃新聞：那么您說信息革命并未結(jié)束，前述兩條線索依然在進行。

席勒：這是個大問題。如果我們繼續(xù)沿著目前的方向走，那么不論對于全球的自然環(huán)境和政治而言都一個災(zāi)難。我們目前的方向，根本不是可行的選擇，盡管它已成為一個普遍的現(xiàn)實。我們需要的是一條符合大多數(shù)人需求的道路，需要在政治經(jīng)濟層面，教育并引導(dǎo)人們追求一種共享的、公共的生活（a shared common life）。你可以將這種生活稱為“社會主義”，或是別的什么都無所謂，只要它是建立在共享公共物品之上的公共生活。對此，信息技術(shù)在很多方面都大有可為。許多人正為著這種公共生活而努力，但他們?nèi)允巧贁?shù)，而且沒有掌權(quán)。當(dāng)這種權(quán)力關(guān)系不斷被改變時，我們或許可以朝向一個充滿希望的未來。