6月19日上午，羅新與魯西奇兩位教授的對(duì)談在武漢大學(xué)珞珈山莊第六會(huì)議室舉行。羅新現(xiàn)為北京大學(xué)中國(guó)古代史研究中心教授，魯西奇現(xiàn)為武漢大學(xué)歷史學(xué)院教授。對(duì)談活動(dòng)由武大歷史學(xué)院魏斌教授主持。這次活動(dòng)主題為“發(fā)現(xiàn)弱者的歷史”，來自武大、華中師大等校的眾多老師和學(xué)生到場(chǎng)聆聽，并參與討論，氣氛熱烈。茲根據(jù)錄音整理對(duì)談部分精彩內(nèi)容，以饗讀者。

魏斌：羅老師長(zhǎng)期研究草原部族強(qiáng)勢(shì)者的歷史，為什么開始關(guān)注弱者的歷史？

羅新：我過去的工作主要集中在兩個(gè)方面，一個(gè)方面是根據(jù)墓志理解北朝社會(huì)或南朝社會(huì)，根據(jù)這點(diǎn)理解再去讀老師們和同代學(xué)者的一些重要研究，從這個(gè)角度去掌握一點(diǎn)知識(shí)；另外一個(gè)方面就是做所謂草原歷史的研究，草原歷史研究跟草原歷史一樣，很薄弱，將來一定會(huì)有學(xué)者做得非常好，比我想象要好得多。我現(xiàn)在主要回到從墓志看北朝社會(huì)的研究。

我們知道北朝墓志都是以前有錢人、有權(quán)的人留下來的，都是當(dāng)時(shí)的上層社會(huì)，下層社會(huì)的人沒有墓志。但是呢，在讀墓志的過程中，也能看到社會(huì)的差異，或者是一些受迫害的受侮辱的，被推到邊緣去的，可以看到很多這樣的人。這個(gè)思路我過去很早就有了，我大概在做北方民族社會(huì)的時(shí)候就盡量避開帝王將相啊、征服者啊，就盡量避開跟這些人過度接觸，擔(dān)心跟他們接觸太深，產(chǎn)生對(duì)他們的崇拜。

另外，我的性格，別人說我是一個(gè)老是跟人家唱對(duì)臺(tái)戲的人，有點(diǎn)桀驁不馴，不容易當(dāng)一個(gè)順民。這個(gè)性格對(duì)我的學(xué)術(shù)研究也是有意義的。第一，在學(xué)術(shù)思潮上不愿意跟著主流，第二，在研究對(duì)象上我不愿選擇大家都崇拜的人，你們喜歡孝文帝，你們喜歡馮太后，你們喜歡研究他們，我就不大樂意，或者我會(huì)研究他們的另外一面。我想的是我們不能只看到這一面，還可以看到另外一面，一些人在歷史上好像總是站在臺(tái)面上，在比較熱鬧的地方或是被歌頌的地方，另外一些人處在被擠壓被打壓、作出重大犧牲，同時(shí)又被歷史埋沒被遺忘的狀態(tài)。所以我更愿意看到被壓迫這一面，因?yàn)檫@一面往往被歷史遮蔽了。當(dāng)我看到這一面，我就忘不了這一面。

最近在我生活中影響很大的一件事：有一天，我看完電影，散場(chǎng)的時(shí)候都十一點(diǎn)、快十二點(diǎn)了，我從電影院走回家，看到路邊有個(gè)老太太，也許有八十歲了，也許年輕一點(diǎn)，她擺著一堆東西在街頭賣，但這個(gè)點(diǎn)了，街上幾乎沒有什么人了，我走過去了，但我心里覺得很不舒服，又走回來，問她：你是不是在賣東西？這么晚了，又沒有人。她說：白天不能賣啊，只能晚上賣。我們家沒有別人，只有我一人。我覺得她沒有必要撒謊，我顯然只是問問她，不是想買什么東西。不知道為什么，這個(gè)事對(duì)我影響很大，很久老想著這個(gè)老太太。我想生活中這樣的人很多的，人類相當(dāng)部分是這樣的人，而他們?cè)趥鹘y(tǒng)歷史學(xué)里是不被關(guān)注的，這些人不會(huì)進(jìn)入歷史學(xué)家的寫作當(dāng)中，或者說不會(huì)成為歷史素材，根本不會(huì)被記錄。可是他們是我們生活當(dāng)中的人。

這種情緒這種思路糾纏我很久了。從去年開始，這個(gè)思路逐漸清晰，前年在這里參加青年學(xué)者聯(lián)誼會(huì)的時(shí)候，我講過“走出民族主義史學(xué)”，當(dāng)然我那時(shí)候還是針對(duì)民族主義史學(xué)，還不知道該怎么辦。但是我們不能只是走出，走到哪兒去呢，這是一個(gè)問題。當(dāng)時(shí)能夠設(shè)想到的辦法，就是回到個(gè)體。用個(gè)人來against，不叫對(duì)抗，不是抵抗，反正就是在這個(gè)背景上，我們還是承認(rèn)國(guó)家主義、民族主義這一套話語是主體、是主流、是主導(dǎo)，但是不能只有這個(gè)，還得有一些在這個(gè)背景下的別的話題，比如個(gè)人，比如邊緣。去年楊奎松先生出版了一本《“邊緣人”紀(jì)事》，那里面講到1949年之后一批很普通的人，甚至一些很糟糕的人的經(jīng)歷，即使用我們今天的道德標(biāo)準(zhǔn)，寬容的態(tài)度來看，這些人都不值得來往。同性戀者、小流氓、小偷，這種人當(dāng)然你不跟他們來往，但他寫了一群這樣的人。我是非常感動(dòng)地讀了他那本書。這些人也是歷史學(xué)家應(yīng)該關(guān)注的。

大概從這些思路出發(fā)吧，來來回回的，這幾年很幸運(yùn)，尤其常碰到魯老師。我很吃驚啊，萬人之中不知道誰的想法跟你一樣的，我很意外地發(fā)現(xiàn)魯老師的想法基本上跟我一樣，當(dāng)然他比我思考得深一些，關(guān)注的具體問題也不一樣，但是我覺得在情感和理論的層面上是有共同的關(guān)懷的。而且我相信，吾道不孤，不只有我們幾個(gè)人，事實(shí)上只要有機(jī)會(huì)出去談，不管是不是同齡的人，都有同樣的思路，都有同樣的想法。這幾年別的工作做不下去了，因?yàn)檫^去的思路斷掉了，甚至被否定了，做過的都是半成品。我不到五十歲，或剛過五十歲的時(shí)候，這種內(nèi)心的煎熬就很嚴(yán)重了，老想做點(diǎn)什么不一樣的。我現(xiàn)在還處在摸索的階段，嘗試去做一個(gè)實(shí)驗(yàn)性的工作。

這學(xué)期我在民族史的課上，跟同學(xué)討論、交流。我當(dāng)時(shí)剛看完這本書，跟大家介紹一下我的思路。大家知道，Charles Mann寫了兩本書，都很通俗易懂，一本是《1491》，一本是《1493》。1492年哥倫布發(fā)現(xiàn)了美洲，這個(gè)作者就以1492為斷限，把1492之前看作一部歷史，之后是一部歷史。他不是一個(gè)學(xué)院派的歷史學(xué)家，但是他讀了很多專業(yè)的書，對(duì)他影響最大的是提出“哥倫布大交換”概念的Crosby，大概Crosby跟他私交也很好，還專門為《1493》寫了推薦語。《1491》我讀了之后，感覺不是很強(qiáng)烈，但我讀完《1493》，特別讀到第九章，覺得很棒。第九章題目叫作“逃亡者森林”，寫的是歐洲人對(duì)美洲殖民，美洲因此發(fā)生了翻天覆地的變化，特別是殖民的高峰時(shí)期，17世紀(jì)到18世紀(jì)中期，整個(gè)美洲的變化非常大。第九章舉了好多事例，搜羅了好多材料，專門講我們剛才說的邊緣人：逃亡的奴隸，反抗者，不服從國(guó)家秩序的人。他專門寫了這些人，比如逃亡的奴隸建立了自己的國(guó)家，抵抗了很久，有的抵抗了長(zhǎng)達(dá)五十年、八十年，有的還部分獲得了成功，使得某個(gè)地區(qū)的歷史面貌跟過去大不一樣。當(dāng)然有些反抗失敗了，但他們反抗的時(shí)間很長(zhǎng)。這是我們過去講歷史、寫歷史都不容易觸及的話題。過去我們的歷史觀就是國(guó)家主義史觀。簡(jiǎn)單地說，叫民族主義，其實(shí)就是國(guó)家主義，不是以哪個(gè)民族，而是以國(guó)家結(jié)構(gòu)為中心，以它為唯一的衡量標(biāo)準(zhǔn)來談歷史，來結(jié)構(gòu)我們的歷史，來重新敘述過去的歷史。像這樣反國(guó)家的，很少。

再舉一個(gè)例子，就是James Scott《不被統(tǒng)治的藝術(shù)》，中文譯本叫作《逃避統(tǒng)治的藝術(shù)》。我讀Scott的東西，也是很感動(dòng)。他有一個(gè)特點(diǎn)，他把東南亞高地，zomia，這樣一個(gè)地區(qū)的很多人群，描述成主動(dòng)逃避國(guó)家、逃避大型的社會(huì)政治構(gòu)造，而這種敘述很不符合我們過去從低級(jí)到高級(jí)、從簡(jiǎn)單到復(fù)雜、從部落到國(guó)家那一套。他說不一定所有的人都愿意走這條路，當(dāng)然有的地方顯示走了這條路，但是有的地方的人主動(dòng)逃避走這條路。我過去寫《王化與山險(xiǎn)》討論中古蠻人，魯老師也有一篇文章討論這個(gè)時(shí)期的蠻人，我們都涉及這個(gè)話題，但是在理論上沒有給它總結(jié)。我們當(dāng)時(shí)意識(shí)到了，這種人不愿意加入到一個(gè)更大的政治組織。秦始皇統(tǒng)一六國(guó)，其實(shí)那是很大的災(zāi)難。原來是在一個(gè)小國(guó)家之內(nèi)服役就很費(fèi)勁了，但是秦統(tǒng)一之后一下子從安徽從江蘇跑到漁陽服役，那不起義才怪呢，日子沒法過呀。我們過去大概意識(shí)不到這種歷史敘述，或者說沒有深刻意識(shí)到它所帶來的災(zāi)難和痛苦，因?yàn)槎荚谟懻摻y(tǒng)一啊、國(guó)家發(fā)展啊這些看似更大的問題，就把那個(gè)話題擱下了。像這樣的思路在我內(nèi)心糾糾纏纏來了好久。如何把這些想法落實(shí)到我的具體研究，這就變成我最大的難題。

我想人文學(xué)的研究不在于具體課題本身，而在于即使對(duì)你說的這個(gè)故事興趣不大的人，讀了之后也會(huì)有啟發(fā)。這就超越了個(gè)案，更有價(jià)值。我是說，在走出國(guó)家主義史學(xué)，或者說，在國(guó)家史觀的籠罩之下，可以做出一些新的工作。大概很多人已經(jīng)走出國(guó)家史觀了，而我們知道，傳統(tǒng)史學(xué)還有一個(gè)英雄史觀。很多學(xué)者已經(jīng)走出英雄史觀了，這是沒有問題的。但是由于進(jìn)入現(xiàn)代歷史學(xué)之后，問題史學(xué)成為主導(dǎo)，作為個(gè)體的人在歷史學(xué)中似乎變得不重要了，在這種情況下，英雄史觀在悄悄地起作用。所以我覺得今天還存在一個(gè)任務(wù)，如果回到個(gè)人的話，同時(shí)要非常警惕英雄史觀。我們所說的個(gè)人，其實(shí)并不平等，身體狀況、個(gè)人能力，等等，都是有差異的。但是這些差異是不是可以放大為歷史，好像變成對(duì)歷史發(fā)生作用的差異，這是很危險(xiǎn)的，不能簡(jiǎn)單地就想到這一點(diǎn)，好像有些人就是對(duì)歷史影響大，另一些人對(duì)歷史影響小，我們內(nèi)心也不容易懷疑我們的直覺，但是我總覺得我們面臨著真正把英雄史觀從腦子里去掉的任務(wù)，必須把這個(gè)問題解決。我們總是講帝王將相，總是講成功者，現(xiàn)在真的應(yīng)該看到那些英雄是被塑造出來的，所有的英雄都是被塑造出來的，都是因?yàn)楦鞣N各樣的歷史原因被造出來的，上到皇帝，下到普通英雄，都一樣。我相信有一些強(qiáng)勢(shì)的力量，但不相信有一些強(qiáng)勢(shì)的個(gè)人。大概強(qiáng)勢(shì)的個(gè)人都是各種原因造出來的，在讀歷史、想歷史和寫歷史的時(shí)候，怎么把英雄史觀真正拋棄掉、清理掉，這是一個(gè)很大的任務(wù)。我認(rèn)為國(guó)家史觀、英雄史觀還是目前主導(dǎo)的史觀，所以怎么把這個(gè)去掉，是一個(gè)很大的問題。

同時(shí)，我還在探討一種歷史敘述的方式，就是怎么寫歷史的問題。現(xiàn)在我在寫作上自由度很高了，但是怎么用好這個(gè)自由，怎樣寫出一個(gè)好玩的，有意思的，也是歷史的東西，是我時(shí)刻琢磨的。畢竟我希望我所尊敬的同行看了之后說，你寫的東西也還可以。

魏斌：您定義的弱者，是像斯科特這樣明確的一個(gè)階層的人群呢，還是觀察人群的一個(gè)角度啊？其實(shí)強(qiáng)弱之分是可以轉(zhuǎn)換的，每個(gè)人既是強(qiáng)者，也都是弱者。像孝文帝，他是一個(gè)強(qiáng)者，但早年馮太后在世的時(shí)候，他就是個(gè)弱者。您怎么定義弱者？

羅新：對(duì)。這是個(gè)很有意思的問題。過去我們說邊緣人的時(shí)候，也有這個(gè)問題，誰是邊緣人呢？我是這樣想的，人和人之間，人群和人群之間，因?yàn)樯鐣?huì)現(xiàn)實(shí)而造成的強(qiáng)弱高低之別。就他個(gè)人而言，作為個(gè)人的孝文帝，和作為皇帝的孝文帝，是兩個(gè)人。這兩個(gè)人有邊緣，有弱者。他失去了母親，失去了自己的兒子，他誰都不能相信，甚至跟皇后說話都拿著一把刀，這樣一個(gè)人，你能說他是強(qiáng)者嗎？他已經(jīng)嚇得要死了，這個(gè)人是弱者。代表著國(guó)家的時(shí)候，他是強(qiáng)者。在他本人面前，他所代表的體制是一個(gè)強(qiáng)大得多的強(qiáng)者。馮太后也一樣，她固然有一個(gè)時(shí)刻強(qiáng)大得不得了，但她有一個(gè)國(guó)家。跟國(guó)家相比，所有的官員、帝王都是弱者。這確實(shí)是相對(duì)而言的，就像我們搞出一個(gè)弱勢(shì)群體，當(dāng)然這是體制化的弱勢(shì)群體。

魯西奇：據(jù)我理解，這個(gè)弱者是相對(duì)于民族、國(guó)家，甚至大眾而言的。對(duì)每個(gè)人來說，面對(duì)的是遠(yuǎn)比自己強(qiáng)大的社會(huì)和文化的權(quán)力。所有人都可以是弱者，或者說所有人都有弱勢(shì)的一面，但這一面經(jīng)常被掩蓋起來。我想即使是君王，面對(duì)國(guó)家，就像羅老師剛才舉的孝文帝，作為個(gè)人，即使是皇帝，他所面對(duì)的制度，那個(gè)所謂的文化傳統(tǒng)，他也可能是弱者。如果這樣來理解，把弱者的歷史，理解成個(gè)體的人的歷史，會(huì)更清楚一些。我們說弱者的時(shí)候，容易引發(fā)歧義。

魏斌：我們這個(gè)話題的意義，在于發(fā)現(xiàn)在國(guó)家面前，作為個(gè)體的人弱的那一面。我們就是要去發(fā)現(xiàn)這樣的歷史。

羅新：這就像戴上新的濾鏡，我們專門找其中的這一面。在個(gè)人生活中也有跟他（她）個(gè)人意志相沖突的地方，我們看，跟個(gè)人意志相沖突的時(shí)候，他（她）個(gè)人是什么反應(yīng)。這種反應(yīng)有時(shí)候構(gòu)成了塑造歷史的力量之一，雖然不一定是主導(dǎo)的力量。而這一面往往是被忽略的。過去一般強(qiáng)調(diào)歷史是理性的，所以就討論所謂的歷史大勢(shì)，歷史的另外一面就不討論了。而歷史的豐富性就表現(xiàn)在個(gè)人意志跟周邊環(huán)境有沖突的地方（當(dāng)然也有協(xié)調(diào)的地方），在發(fā)生沖突的地方他怎么反應(yīng)，這是歷史當(dāng)中非常有意思的。對(duì)于個(gè)人能力非常強(qiáng)，權(quán)勢(shì)非常高，地位非常重要的那些人來說，他（她）的反應(yīng)是一方面，而對(duì)于普通人，小到小蘿卜頭、街上的一個(gè)乞丐，他（她）也有個(gè)人意志發(fā)生沖突的時(shí)候，他（她）的反應(yīng)也應(yīng)該納入視野。我是想說，應(yīng)該具備一種敏感，學(xué)會(huì)一種尋找，老是發(fā)現(xiàn)這種例子，討論這種例子，使他們成為歷史觀察的一個(gè)對(duì)象，成為歷史描述的一個(gè)對(duì)象。

歸根結(jié)底說實(shí)話，我是覺得到了一定年齡，學(xué)歷史的人，——用唐（長(zhǎng)孺）先生的話，“勤著述，終無補(bǔ)”，對(duì)不對(duì)？但我們還是想有所補(bǔ)的，這個(gè)“補(bǔ)”在哪里呢？也許最終還是跟唐先生所說的那樣“無補(bǔ)”，但我們希望有所補(bǔ)，因?yàn)椴桓市穆铩！把a(bǔ)”在哪里呢？那就圍繞我自己的工作做一點(diǎn)事情，如果只是去歌功頌德，去順應(yīng)國(guó)家發(fā)展大勢(shì)，那實(shí)在跟很多歷史學(xué)家的初心是不相一致的。如何講出不同的歷史，就是對(duì)現(xiàn)實(shí)有所回應(yīng)，滿足自己內(nèi)心的一點(diǎn)點(diǎn)需要。

魏斌：在我們心目中，羅老師是做統(tǒng)治者的歷史的，他是出于良心發(fā)現(xiàn)，來關(guān)注弱者的歷史。（眾笑）魯老師，您長(zhǎng)期做基層社會(huì)的研究，您是從弱者群體出來的（眾笑），您怎么看弱者的歷史？

魯西奇：在國(guó)家，在制度，在強(qiáng)大的文化權(quán)力面前，甚至在大眾面前，個(gè)人非常非常渺小。而且，這種不斷彌漫開來的、逐漸強(qiáng)化的孤立和無助，在這個(gè)全球化和所謂網(wǎng)絡(luò)的時(shí)代，越來越強(qiáng)烈。它反過來讓我去想，在這樣一個(gè)世界里作為個(gè)體的人的覺醒和對(duì)個(gè)體的局限性的認(rèn)知。國(guó)家主義、民族主義和民粹主義，很多人喜歡，它很有市場(chǎng)啊。為什么很多人擁護(hù)它？其實(shí)它提供了一個(gè)逃避自己、克服自我覺醒的工具。如果有一個(gè)“國(guó)家”給我們安排所有的一切，多好啊。

這些年我對(duì)華南的研究接觸得比較多，我在思考我們所說的作為個(gè)體的人的歷史，或者弱者的歷史，它并不是大眾的歷史。其實(shí)作為整體的大眾不是弱者，不管它是否有組織，大眾在本質(zhì)上跟民族、國(guó)家是分不開的。無論怎樣意義上的大眾、民眾或者烏合之眾，都不孤獨(dú)，不孤立，都不突顯“個(gè)體”，他們甚至“抹殺”個(gè)體。各種集體主義的表達(dá)和組織，實(shí)際上跟“國(guó)家”是吻合的。所謂立足于民眾的，從地方社會(huì)出發(fā)的，自下而上看待國(guó)家的，這些研究本質(zhì)上還是國(guó)家的歷史。它是中華帝國(guó)史的地方社會(huì)版或民眾版，甚至是地方精英版。

我大概從2013年開始涉及濱海地域的歷史，其實(shí)我是有意識(shí)地想去看，跟山區(qū)蠻人一樣，在國(guó)家直接控制之后，這群人是怎樣生存的。這兩年我又有一點(diǎn)困惑，當(dāng)我們把他們當(dāng)作人群、群體的時(shí)候，又賦予了他們力量，甚至賦予了他們反抗的力量。但是在歷史過程中，他們沒有感受到。就像山里的那些蠻人，他們一個(gè)個(gè)很孤立，只有被裹進(jìn)某種組織，不管它是政治的還是社會(huì)的，他們才感受到他們是那群人的一部分。在我們的研究尺度里頭，羅老師做的宮女的故事，胡鴻討論過的各種群體的問題，我們要把握怎樣的研究對(duì)象呢？這是一個(gè)我不知道的東西。在墓志里頭，以及其他材料，我們可以看到個(gè)體的人；但在更多的歷史文獻(xiàn)里面，我們看到的是一群人，他們由若干個(gè)人組成。但是這個(gè)群體是不是文獻(xiàn)制造出來的呢？

胡鴻讓我接著羅老師的話來講怎么做。我覺得如果我們來揭示弱者的歷史的話，第一個(gè)可能要說清楚他們?yōu)槭裁词侨跽摺Ｔ趪?guó)家、制度和文化的力量面前，他（她）如何成為弱者。傳統(tǒng)制度史的研究，政治經(jīng)濟(jì)與社會(huì)的結(jié)構(gòu)主義的分析，和作為權(quán)力的文化史的考察，這些研究從很多方面告訴我們，作為個(gè)體也好，作為群體也好，他們所面對(duì)的力量非常強(qiáng)大，但是這并不意味著他（她）一定弱。他（她）的弱，是指他（她）的個(gè)人權(quán)力和意志被剝奪了。所以我想有一個(gè)東西可以做，就是古代制度如何控制個(gè)人的行為，如何侵奪個(gè)人意志和群體意志，如果研究這個(gè)東西，材料應(yīng)該是許可的。我這學(xué)期上的課是鄉(xiāng)里制度的研究，我的入手點(diǎn)就是想看鄉(xiāng)里制度確定以后，本來不需要繳稅納賦的人，如何被迫給國(guó)家勞動(dòng)。那些散布于農(nóng)舍田間的農(nóng)戶，他們被納入王朝國(guó)家控制體系，成為編戶齊民。我把這個(gè)過程，稱作“從人到民”的過程。我相信，我們同樣可以去關(guān)注那些讀書人，又是如何從“人”變成“臣”的過程。在國(guó)家制度與機(jī)器面前，民、臣都是孤立的個(gè)體，他們主動(dòng)或被動(dòng)地進(jìn)入王朝國(guó)家體系，在這個(gè)過程中，他們是孤立無助的。

第二個(gè)，羅老師說這些人在歷史的過程中是有自己的能動(dòng)反應(yīng)的。面對(duì)國(guó)家體制，我們的選擇大約有兩種，一種是從，一種是不從。迄今為止華南研究揭示了不同區(qū)域不同層次的人群進(jìn)入國(guó)家的方式和過程，他們最終成了這個(gè)國(guó)家、民族和文化的基礎(chǔ)。在我看來，這是華南研究這些年來做的一個(gè)最大的貢獻(xiàn)。那么另外一個(gè)選擇，大概有三種方式，抗拒是一種，逃亡是一種，自主選擇、主動(dòng)死亡是一種，這個(gè)概念是從弗洛姆那里來的。不同人群有不同的抵抗方式。那些已經(jīng)進(jìn)入國(guó)家體制的人，被納入王朝國(guó)家的人，我們不去看他們進(jìn)入國(guó)家的過程，而關(guān)注他們脫離國(guó)家的過程，他們有不同的方式脫離國(guó)家。他們會(huì)成為浮浪人、成為逃戶、成為亡人，這說明他們之前有一個(gè)進(jìn)入國(guó)家的過程。我們說到斯科特的研究，這是一個(gè)非常有意思的話題。

魏斌：也就是說，他們?cè)榷加幸粋€(gè)積極融入體制的過程，那么他們脫離國(guó)家之后的走向是什么？成為蔭戶，成為附屬民，成為部曲，成為另一種體制下的人。

羅新：但我覺得價(jià)值不在于反抗是否成功。也許不成功才是我們史學(xué)關(guān)懷所在。主要要看他們?yōu)槭裁磿?huì)有這個(gè)選擇。當(dāng)然也要看到，對(duì)他們個(gè)人來說，這種選擇是失敗的?；蛘邚耐饨缬^察來看，他們還是被抓走了。但是，從這個(gè)角度來看這個(gè)過程本身，就是一個(gè)很有趣的問題。因?yàn)檫@揭示了所謂國(guó)家是什么，有助于打破我們對(duì)國(guó)家一味的崇拜，我們看到國(guó)家并沒有那么美好，這對(duì)于人的理性認(rèn)知是很有意義的。

魯西奇：我想意義可能還不止于此。弗洛姆說人類歷史起源于最初的不從，所謂亞當(dāng)夏娃在伊甸園里沒有聽上帝仁慈的安排，做了上帝不許可的行為，才有了人類的歷史。他從這個(gè)角度來講人類的起源。他還講了很多其他例子，總之不從導(dǎo)致革命、導(dǎo)致改良，那么我們可以說“從”服務(wù)現(xiàn)實(shí)，建設(shè)現(xiàn)實(shí)，“不從”帶來變革，創(chuàng)造未來。你說的蔭戶的例子，恰恰說明他們要逃離國(guó)家直接控制的編戶系統(tǒng)，與此相配合的，這樣一套新的體制出來了。隨著逸出體制的人越來越多，而且是富有力量的那一部分，這就導(dǎo)致了舊有體制的徹底崩解。這是革命啊。

羅新：歷史就是這么塑造的。

魏斌：他們逃離了國(guó)家體制，而進(jìn)入私人控制的一套體制。

羅新：這可能是新的國(guó)家體制的雛形，至少是新的國(guó)家體制的選項(xiàng)之一。