奈良美智（以下簡稱奈良）：入口處還設(shè)有茶飲呢。我自己對其中非常優(yōu)秀的作品和普通的作品還是有所區(qū)別評價的。

青木：哪個作品好呢？

奈良：當(dāng)然這其中也有我自己的個人喜好。像是小瀨村真美拍攝黑暗屋子中鮮花盛開到枯竭全過程的錄像，還有藤城凡子在黑板上將屁股突出來、以及鏡子處的小人偶。那面鏡子是以前就有的嗎？

青木：是吧。

奈良：藤城凡子的作品從心理層面，非常好地運用了空間。來看美術(shù)展的人們，都必然上過小學(xué)。無論是否明顯地意識到，當(dāng)他們進入校舍時，必然會回想起自己的小學(xué)時代。這個作品在這個層面上，效果很好。

青木：鮮花枯竭的錄像作品，是在全黑的房間里拍攝的，這件作品似乎與展覽的空間并沒有十分對應(yīng)吧。

奈良：那個也是很好地利用了人們的心理。那個錄像最重要的一點便是時間。進入校舍的人們的身體會自然想起學(xué)校的體驗。在暗房里，看不見房間的細節(jié)，也不知道房間的大小，從進入這個小學(xué)開始的那個時刻，就好像成了作品的序章。

青木：原來如此。只要進入這個小學(xué)，便開始回到以前的時光，從大人變?yōu)楹⒆樱拖袷锹R頭回放一般。小學(xué)不僅是從空間上來說，時間上對大人也是非常特別的。我覺得小野瀨裕子的作品很有趣。她利用制圖板，對教室進行噴繪，結(jié)果就像是貼了一層墻紙一般。我就覺得，教師和洋房的空間也許僅僅因為壁紙的有無而產(chǎn)生區(qū)別吧。還有在體育倉庫中堆放石灰，打造雪景等等，都很有趣。

奈良：對，那個也非常有趣。

青木：整體來說，是個讓人享受的展覽，久違的好展覽。同一天也去看了奈良先生在橫濱美術(shù)館的展覽。

奈良：哎呀，糟糕?。ㄐΓ?/p>

青木：沒有沒有（笑）。你把地毯全都撤除了呢。我看的時候就想象著奈良先生可能會覺得不這么做的話，實在無法做這個展覽吧。

奈良：的確如此。

青木：把地毯撤掉后，粘著劑還會殘留，地板踩上去還有粘粘的感覺呢。而且，展覽結(jié)束后還要把地毯恢復(fù)原樣，這也需要資金吧。

奈良：是的，要花錢。

青木：雖然原本也看不出那地毯是花了錢的。

奈良：對啊。

青木：不過，你還是做了。地板呈現(xiàn)的狀態(tài)，對一個展覽而言是個很大的問題。而奈良先生為了實現(xiàn)那樣的地板，應(yīng)該也占了相當(dāng)一部分展覽預(yù)算吧。

奈良：的確，否則的話，可以說作品是死的。橫濱美術(shù)館雖然并不是幢糟糕的建筑物，但內(nèi)部空間實在讓我很是介懷。

青木：作為小學(xué)打造的建筑物卻很好地完成了美術(shù)館的職能，而以美術(shù)館為宗旨建造的空間，卻未能如愿。

奈良：是啊，這非常具有諷刺意味呢。

青木：完全是個諷刺。牛込的小學(xué)，也并非十分用心打造的校舍。只不過是按照授課人數(shù)確定大致的教室空間，以及與特別教室之間的關(guān)系、日照、建設(shè)費等這幾個大家都明白的方面進行設(shè)計建造的，最大化地實現(xiàn)這幾方面的要求。這種做法，無論是美術(shù)館還是小學(xué)校，在我看來都是恰到好處的。但是，現(xiàn)在有種強烈的傾向是細致入微地探求人們的心理，進行小學(xué)?；蛘呤敲佬g(shù)館的建筑計劃。幾年前，有位學(xué)校建筑規(guī)劃的權(quán)威人士就曾經(jīng)倡導(dǎo)，小學(xué)生在走廊上奔跑其實有益于兒童教育，便專門設(shè)置了“奔跑走廊”；小學(xué)生在走廊上說話同樣有益于兒童教育，便設(shè)置了“說話走廊”。聽了他這種甚至有些自傲的發(fā)言，我真的吃了一驚。這實在是多余的關(guān)照啊。

奈良：我也不喜歡“奔跑走廊”或者“說話走廊”這種做法，它反而壓制、剝奪了人們的創(chuàng)造性。因為事實上沒有這樣對廣場進行設(shè)計的吧。就算是熱鬧的普通街道，也很自然地會產(chǎn)生“奔跑走廊”和“說話走廊”這樣的場所，人們自然地就能創(chuàng)造出這樣的場所。

青木：我們小時候，玩耍的地方大致分為兩種。一種是荒地、一種則是游樂園。

奈良：那是兒童樂園還是迪斯尼樂園呢？

青木：雖然那時候還沒有迪斯尼樂園，不過從概念上來講是相同的。不知為何會有陶管堆放在那里，如果感冒了連著三天沒去，就會不明白大家正在玩的游戲，因為游戲規(guī)則會不停地變化。

奈良：因為堆放的東西不同而變化吧。（笑）

青木：U字型的混凝土磚會突然出現(xiàn)在道路旁。正因為這原本是塊荒地，所以這些U字型混凝土磚顯得格外珍貴。這類東西增增減減、又被移來移去，對孩子們來說就是一種自然現(xiàn)象，他們從不會去想這些東西本身。然而，游戲規(guī)則卻總是在變。荒地并不單純是個“什么都沒有的地方”。它說到底是一個具有某種特征的空間。對于這種空間，正如奈良先生所說，創(chuàng)造性是必要的。那是孩子們游樂場所的一個極端。而另一個相反的極端則是游樂園，那里恰恰是不需要創(chuàng)造性的。

奈良：連在園區(qū)里行走的路線都已經(jīng)被規(guī)劃好了呢。

青木：孩子們可以說是被誘導(dǎo)了呢。孩子們在這個地方會玩得開心之類的，在事前就已經(jīng)有所預(yù)測評估。不過，與荒地象征的另一種極端相互平衡，這是非常必要的。我個人而言，大多數(shù)時候是選擇荒地，時不時地覺得游樂園也挺好。但是，現(xiàn)在就連小學(xué)也是，那個荒地的空間已經(jīng)被游樂園空間所取代。不僅僅是城市或者建筑物，在我們生活中，荒地般的東西也仿佛風(fēng)中之燭一般，漸行消失。為什么橫濱美術(shù)館不能被視作一個好的美術(shù)館呢。那是因為，美術(shù)館是為了藝術(shù)這一人類的創(chuàng)造性而建造的空間，也就是說美術(shù)館不應(yīng)該是游樂園。然而橫濱美術(shù)館卻并非以荒地為目標(biāo)，而是作為游樂園打造而成。奈良先生的這次展覽，便是將這種游樂園似的東西，也就是地毯全部撤除，可以說很清晰地顯示出美術(shù)館的這個問題。

日式庭園的視角

青木：那么，當(dāng)你以橫濱美術(shù)館為對象制作作品后，是否會對這些作品的巡回展產(chǎn)生影響呢。

奈良：橫濱美術(shù)館的展其實留下了很多遺憾啊。

青木：不知道當(dāng)問不當(dāng)問，能否舉個例子來說說？

奈良：倒不是那個立方形展示空間的問題，而是我自己的問題。那里的空間是這種感覺。（圖1）

例如做成這種奇怪的回廊式的空間，或者說是迷路式的。

青木：就是展覽最先展示的玩偶那邊嗎？

奈良：是的。原本想要做成那樣的展示空間，但是想要有些突出感，于是特意采用了左右對稱的展示方式。

作品的擺放也基本上是左右對稱的，用符號標(biāo)示的時候特別有種中立的感覺。這樣做的效果究竟好不好，我現(xiàn)在還在思考這個問題。一直以來覺得很好的形式是即便空間本身已經(jīng)固定下來，行走方式可以讓人有更寬敞的感覺。例如，人們在逛西方的庭園時對那個空間的大小是很清楚的。然而，在日本式的庭園中行走，走著走著會發(fā)現(xiàn)一個很寬闊的空間，還有很多東西隱匿其中，在這樣的漫步中，時間悄悄流逝，最終人們會覺得自己身處一個非常寬廣的空間。然而，之后在地圖上確認時便會發(fā)現(xiàn)，那其實是個非常小的空間。相反地，西方的庭園一下子讓人覺得很寬廣，但其實一眼便望到底了。

青木：用雙眼便能把握整個空間。事實上橫濱美術(shù)館里面是法式庭園，是否有可能打造日式庭園呢？（圖2）

奈良：是啊，不過就想要試試另一種展示方式。做了一個個簡易小屋，想要放置在那個空間。利用原本就有的墻壁，可以讓人們在里面游蕩。我所構(gòu)想的是這樣的空間。

青木：這有點微妙呢。要那么做的話，就要把美術(shù)館里的移動展墻拆除，就會變成一個特別大、空蕩蕩的空間。要做成庭園風(fēng)的展示，只能像裝置一樣移入吧。

奈良：這樣做的好處是可以差不多原封不動地進行巡回展。因此，需要很大空間的作品，可能在這里是無法實現(xiàn)的。這個展覽是我這次巡回展的首站，從這個點出發(fā)，這個展讓我獲益良多。

青木：原來如此。這里的回游式庭園也很有趣呢。

奈良：即便不是荒地，在這個什么都沒有的空間中人們還是會形成一定的行走路線。我就是想要消除這樣的路線，所以才做了這樣的嘗試。

青木：造成這種印象的是墻壁的效果吧。

奈良：是的，墻壁和樓梯。樓梯是現(xiàn)場搭建的，這是我最初的構(gòu)想。

青木：橫濱美術(shù)館展覽的第一方案。這是最早的房間的樣子嗎？（圖3）

奈良：不是的。這是要打造庭園的空間。（圖4））鋪上草坪，搭起小小的白色柵欄，就像是狗的小窩的感覺。

青木：原來如此。不過這里全都是四方形的空間，如果只看這些墻壁的話，確實會產(chǎn)生迷路般的感覺。

奈良：是啊。另外我還設(shè)想了一個真實的房間。這張圖是俯瞰圖（圖5），進屋之后有地毯，還有桌子。

青木：就好像是真實生活的場所。

奈良：是啊。利用書架進行空間的區(qū)隔，上面放了書和電視機，那個半透明的盒子里面塞滿了布偶（圖6）。想了很多方案，還想要利用鏡子作為裝置等等。

這是階梯的方案（圖7），人站在上面的時候，大家都只能看見臉的部分。

青木：這樣看的話，這個階梯本身也成為了作品呢。

奈良：最初想要做成從上往下看是圓形的形狀。（圖8）

然后，做成狗的形狀的桌子就放在這里（圖9），很多小尺寸的狗型桌子排列整齊，在四張小桌子上再放上一張大的狗型桌子，四只腳分別踩在這四張小桌子上，最后變成巨大的桌子。

青木：就像小時候體育課做的那樣呢。

奈良：對的。隨著層數(shù)上升，不斷地變得越來越大。（圖10）當(dāng)然還要計算桌子的比例等等。這個如果在小學(xué)校做的話，會很有趣呢。

青木：這張圖是建筑物的設(shè)計圖嗎？（圖11）

奈良：這是當(dāng)初想著如何對這個空間進行改造，最初的草案。

青木：在畫這樣的草圖時，腦子里是否會呈現(xiàn)出“應(yīng)該是這樣的”這種空間呢？

奈良：事實上，一旦開始集中精力打造空間時，腦中的這種想法便會消失。最理想的是從這么多的空間中進行選擇，并將自己手里的“棋子”進行配置。坦白說，與其說是配合那個空間，不如說是將自己的東西套用到那個空間。這與專為那個空間進行創(chuàng)作是有所區(qū)別的。這對我來說是最佳的做法。