從生態(tài)環(huán)境脆弱的角度來講，我們在給中央提一個建議，叫做生態(tài)補償制度。什么意思？就是這個地方生態(tài)的環(huán)境條件相對比較差一點，它的主要任務(wù)是保護好生態(tài)。我舉個例子，像青海這個地方肯定在胡煥庸線的西邊，青海的三江源是長江的發(fā)源地，又是黃河的發(fā)源地，又是瀾滄江的發(fā)源地，是三江源頭。如果這個源頭我們保護不好，將來中下游不就倒霉了嘛？但是要讓當?shù)乇Ｗo好三江源，本身經(jīng)濟實力又不夠，所以就需要我們下游的地區(qū)補償源頭地區(qū)，公平的角度，要補償人家替你保護三江源頭。所以，生態(tài)補償制度的建立是一個發(fā)達文明國家必須要走的一步。

生態(tài)補償機制從全國講怎么分工呢？胡煥庸線以西的地區(qū)主要任務(wù)是保護生態(tài)，不要讓它再惡化，不要再給東部的發(fā)達帶來很多麻煩，這是西部目前的任務(wù)。

環(huán)境看好了干什么？有利于東部的發(fā)展。東部發(fā)展了，賺了錢，有了財富，就應(yīng)當拿一部分去補償西部，讓西部更好地去保護生態(tài)？那么就說到胡煥庸線了，這條線本身是個生態(tài)環(huán)境脆弱帶，這個脆弱帶的西部環(huán)境質(zhì)量比較差，生態(tài)質(zhì)量比較差。東部生態(tài)質(zhì)量比較好，質(zhì)量好的地方可能就多發(fā)展，好發(fā)展，成本也低嘛。發(fā)展起來就應(yīng)當拿出一部分來補償西部替你保護生態(tài)，因為國家是一個整體。胡煥庸線將來會作為生態(tài)補償?shù)囊粋€分界線。

澎湃新聞：您說的這個生態(tài)補償制度，有沒有什么地方已經(jīng)做起來了？

牛文元：局部的有，但是全國范圍還沒有形成制度。局部，比方說這個縣和那個縣，我這個縣供應(yīng)你水了，你應(yīng)當給我一點補償，這個就是局部的。所以從整個國家來講，我們要促進這個制度的建立。這樣東西部之間就更公平公正了。而這種公平公正對整個國家大有好處，生態(tài)環(huán)境也保護好了，經(jīng)濟發(fā)展也上去了，是雙贏的。

國家已經(jīng)在開始做這個事情了。比如扶助一些貧困的省份，讓他們的生活水平與全國達到平衡。在小康、九年義務(wù)教育、醫(yī)療保障、養(yǎng)老等方面要考慮。既然是補助就要有一個界限，誰補助誰？大致以胡煥庸線作為它的宏觀表達。這條線不是一條線，它是一條過渡帶。

澎湃新聞：您能不能講講這條帶上的表現(xiàn)是怎么樣的？

牛文元：對，它有三個很重要的特點，一、變化快。今年我這里要降雨多了，明年能不能降雨多？我不知道。它不像東部季風氣候帶，每年夏天來了肯定要下雨的，溫度也上來了，有利于農(nóng)作物的生長。這個帶上第一個特點就是變化快。第二、這個地方最容易受到破壞的地方。假如我今年在這里開了荒，種了地。明年能不能種這個地？我不知道。這里退耕還林，退耕還草是必須要解決的問題，這個地方你不要隨便去開辟成農(nóng)田。開辟成耕地，主要以種草、種樹為主。第三、任務(wù)很重，因為這個地方代表了中國整體發(fā)展的一個界限，這個界限好了，那就證明整個中國就好了，它是一個標志。

有人說胡煥庸本身在變動。我們認為最近幾百年之內(nèi)它不會有太大的變化。為什么？自然環(huán)境不可能那么快地變化。盡管政策上可以做點工作，但自然條件變化相對比較慢。要完全把北部或者西部變成塞上江南，個別地方可以，整體上是不可以的。各種條件本身就決定了，沒有辦法的。因此，我們要認識到脆弱帶必將長期存在的這個現(xiàn)實。

過去我們有一個錯誤的認識，認為人的本領(lǐng)太大了，可以讓高山低頭，讓河水讓路，喝令三山五嶺開道，我來了。很豪邁，但你去征服自然，恩格斯早就講了，你每征服自然一次，自然就要給你一次報復(fù)。這個報復(fù)讓你吃不消，所以我們講不要干這種傻事。一定要順應(yīng)自然發(fā)展的規(guī)律，然后來部署我們的政治經(jīng)濟和文化。這個沒有錯。因為人本身就是自然孕育的一個產(chǎn)物，人哪來的？不就是自然界慢慢演化、進化出現(xiàn)的嘛。在人反過來要把自然作為自己的奴仆，這本身就不合理。

澎湃新聞：胡煥庸線是生態(tài)脆弱帶，在這些年的變化中它有沒有一些好轉(zhuǎn)？

牛文元：應(yīng)當說“文化大革命”以后，我們有幾個舉措，脆弱帶的脆弱狀況有好轉(zhuǎn)。兩個最明顯的，第一是退耕還林還草，這是國務(wù)院發(fā)了通知的。這個是非常有效的。我舉個例子，像延安、榆林這些地方，以前山都光禿禿的，我們都去過的?，F(xiàn)在樹木都起來了，這是很明顯的。還有長江上游的天然林工程，三北防護林使得這個地方的脆弱度減輕了。這是一個非常重要的一個標志。第二是我們注意一些技術(shù)和工程。比方說水土保持工程，這個地方不下雨，一下雨就是暴雨，地質(zhì)條件不好(因此有了水土保持的工程)，再比方在河的上游修建水庫等等。

澎湃新聞：您提到水土保持的工程指的是什么？

牛文元：水土保持工程就是指在山坡上種林種草，沙漠地帶搞草方格。我講了兩個，一個是我們利用政策退耕還林，天然林保護。第二個是工程，包括水利工程、水土保持工程、三北防護林工程。這都是國家大的工程。這些東西逐漸使生態(tài)環(huán)境恢復(fù)到原貌，逐漸變好，使干擾度和脆弱度減輕。

澎湃新聞：現(xiàn)在有新技術(shù)影響人口積聚，對生態(tài)有影響嗎？

牛文元：選擇好的草種和林木品種，抗風沙。例如,毛烏素沙地在陜北和內(nèi)蒙交界的地方，他們就采取了一些辦法，因為外地移植過來的樹木和草不一定能生存得了，他們培植當?shù)氐钠贩N，結(jié)合當?shù)氐耐寥篮蜌夂驐l件，那些樹木和草成活得越來越好。北京的沙塵暴來源是哪里？其實都在西部地區(qū)。那些地方如果覆蓋比較好了，風沙源不起來了，那北京等東部地區(qū)的沙塵暴就會減輕很多?？傮w來講咱們得出一個結(jié)論，就是這個生態(tài)環(huán)境脆弱帶，不可能在短期內(nèi)從根本上解決它。但是可以有限地改善它，通過方針政策。我們的退耕還林還草，我們的天然防護林。

澎湃新聞：我們經(jīng)常會搞一些大工程，它會對這個地方有一些破壞嗎？

牛文元：大工程地方選擇要選擇比較正確。工程一般來講都是在局部的地方來做。局部的地方做，如果你選的不好，它可能會有破壞。如果你選的好，可能就會有幫助。這個辯證的看。你說完全不動行嗎？那里還有百分之幾的人還要生存、生活呢。他總要吃飯，總要住房嘛，而且你交通也要通過去，你肯定要觸動自然。你觸動自然的時候你要順應(yīng)自然的規(guī)律。比方說你這個路兩旁種樹，種什么樹？你不能說我隨便找一個樹種上就行，一定要適應(yīng)當?shù)氐钠贩N。比方我們經(jīng)常講的胡楊林。胡楊林在那個地方行，你在東部就不一定行。東部別的樹也不行，那個胡楊林人家就講活著一千年不死，死了一千年不倒，倒了一千年不朽。所以我們一定要按照自然規(guī)律來辦事。我們通過這些政策、方針、工程和我們認識自然的深度提高以后，這個地方總體來講脆弱度減輕，有改善。