時間：2022年1月7日

參加人員：臧棣、路東、邱振中、周瓚、池凌云、西渡、敬文東、周偉馳、張?zhí)抑?、姜濤、冷霜、吳情水、杜綠綠、伽藍(lán)、王東東、張光昕、李浩、江汀、劉雅閣、張凱成

一、《白鯨文叢》編委談第二輯出版情況

西渡：受《白鯨文叢》總策劃吳情水兄委托，由我來主持今天下午的《白鯨文叢（第二輯）》發(fā)布會。大部分朋友應(yīng)該都收到這套書了，京東和當(dāng)當(dāng)這兩天也上架了。今天的流程，我想這樣安排：先請情水先介紹一下這套書策劃、出版的總體情況，然后我們請今天到場的三位詩人來談一談他們的創(chuàng)作，特別是“文叢”詩集的情況?！犊妬喸娺x》的譯者王東東，因事無法到場，專門寫了發(fā)言稿，我們一會兒讀一下。最后請在座各位專家對《白鯨文叢》的規(guī)劃，還有四本著譯發(fā)表高見。好，首先請情水介紹“文叢”第二輯的出版情況。

吳情水：各位詩人朋友，大家下午好。我們終于迎來了《白鯨文叢（第二輯）》的出版。當(dāng)下詩集出版需要靠信念支撐，本來第二輯申報了5本，但由于一些原因，詩人啞石的詩集審核未予通過，實屬可惜。第三輯正在報選題之中，編委會將一如既往的加強與出版社溝通，期待第三輯的出版能更加順暢。我們四位編委有此心愿，將《白鯨文叢》堅持出版十年，堅定地和由一個時代的間隙所帶來的困境一起突圍，貢獻改善之力。在此，也感謝上海教育出版社為這一事業(yè)付諸的努力，這是超越文學(xué)意義的擔(dān)當(dāng)！

與朋友們一起去做詩歌出版是非常開心的事，這是非商業(yè)性的，因此也決定了干擾因素會相對較少。我們不需過多張揚，也無需大張旗鼓地宣傳。這與我們幾位編委做事的風(fēng)格相關(guān)，務(wù)實、踏實地干事。這套書出來之后，得到不少朋友的正向反饋，無論是開本規(guī)格，還是封面設(shè)計，稱這是最理想的詩集、是最理想的出版方式。當(dāng)然還包括入選的作者，大家都比較認(rèn)可、認(rèn)同。值得欣慰！

我有兩個心愿：第一，《白鯨文叢》作為朋友們的情誼鏈接平臺，能夠讓我們找到讓我們緊密聯(lián)系在一起的更重要的東西；第二，我對自己的定位是，為另外三位編委老師及作者做好服務(wù)，去做執(zhí)行落地，盡量能夠把《白鯨文叢》的出版推動下去。

這依然是一次形式簡陋的出版發(fā)布會，有關(guān)詩人及詩學(xué)上的探討，各位在座的老師朋友們多談?wù)?，我主要是匯報一下《白鯨文叢（第二輯）》的基本情況。謝謝各位！

西渡：謝謝情水。情水說得很謙虛，其實沒有情水從智力、心力等各方面的強大支持，這套書是不可能問世的?？偟膩碚f，《白鯨文叢》的第一輯和第二輯都有一些遺憾，兩輯都有列入規(guī)劃的書因為說不清的原因暫時無法出版。出版社方面也做了很多努力，他們也是沒辦法。無論如何，這套書最終能夠問世，還是要感謝出版社。

我給情水的介紹做一點補充。《白鯨文叢》從一開始就有一個宗旨，就是不做錦上添花的事，當(dāng)然也不是雪中送炭，這些作者也都不需要雪中送炭。按照這個想法，我們要給那些創(chuàng)作成績突出，但出版機會不多的詩人提供出版機會。這里有一個隱性的標(biāo)準(zhǔn)，就是作者最近五年沒有出版過詩集，其新作又足以出版一個詩集。也就是說，收入《白鯨文叢》的詩作必須是全新的，沒有收入過以前的集子。盡量避免重復(fù)出版。

發(fā)布會的主題“想象的轉(zhuǎn)向”，是情水讓我想的名字。我征求了幾位作者的意見，但他們都沒反饋，我就自作主張用了這個名字。這個名字雖然沒有太多的深意，但也有一定的意味。其一就是第一輯的作者，比如路東和我，我們兩個人的平均歲數(shù)比第二輯作者要大得多，這一輯的作者年輕化了，這可以看作是一種轉(zhuǎn)向；其二就是對于第二輯的幾位作者來說，他們的寫作本身可能也面臨轉(zhuǎn)向。他們詩集中收錄的詩歌與之前出版的詩集體現(xiàn)出不小的差異，這也可以視為一種轉(zhuǎn)向。

接下來我們就請《白鯨文叢（第二輯）》的三位詩人來談?wù)劯髯栽娂那闆r，也可以談?wù)勗娂霭孢^程中的感受。我們先請池凌云。

二、《白鯨文叢（第二輯）》作者漫談

池凌云：我首先很感動。因為我寫詩雖然也有些年頭，但之前都是很孤單的。十年前，與西渡、文東、桃洲等朋友的相識，對我產(chǎn)生了非常巨大的影響，你們給了我非常大的鼓勵。你們自己可能不知道，你們對我來說是很重要的存在。因為我是比較怕在公眾場合講話的，所以準(zhǔn)備了一個稿子，這樣使自己安心一點，同時也向高規(guī)格的會議表達敬重。接下來我就圍繞著發(fā)言稿來講。

我發(fā)言的題目是《為什么是“永恒之物的小與輕”》。

很榮幸這本詩集在《白鯨文叢》系列中出版。多年來，我的寫作一直得到西渡、張?zhí)抑?、敬文東、吳情水幾位白鯨編委的關(guān)心。很溫暖！也很感謝！

我前一本詩集是2013年出的，與現(xiàn)在這本詩集差不多隔了8年。我從這8年的作品中選了132首變成現(xiàn)在這個集子?；仡^看，這些年我寫得有點少，因為身體狀態(tài)、精神狀態(tài)都不夠好，有點消沉。特別是近兩年，在魔幻的現(xiàn)實面前，我時常感受到寫作的渺小與無效。時常有一種無力感。有時我刻意讓自己活得更麻木，努力融入身邊的那些人群，成為其中面貌模糊的一個。我以為那樣我會健康一點，不使用心靈，身體也許會健康一些。但我還是無法避免地感受到苦悶、失落，周圍發(fā)生的一切終究不可能不影響到我。我終究不可能完全麻木。

出一本新詩集，取什么書名是一件頗費腦子的事情，從確定出這本書，整理詩歌，到最后確定書名，中間我想過好幾個書名，想要一個詩意一點，看起來有內(nèi)涵一點的。后來想了幾個備用名（夜船，貝殼博物館，趕靈魂、低處的聲音），最后還是用了“永恒之物的小與輕”。我寫的事物，在現(xiàn)實中的位置都是偏低的，可能不起眼的，我詩歌的語調(diào)，也以低聲部為主，還是這個標(biāo)題比較契合內(nèi)容，所以最后用了它。當(dāng)時有點猶豫是因為字?jǐn)?shù)有點多，不好叫，后來想想多叫幾次也能順口了。

這個標(biāo)題出自我2010年寫的一首詩《雨夜的銅像》，但這本集子收錄的都是未入集的新作，那首詩沒有入選。為此，我特意新寫了一首，把“永恒之物的小與輕”這句詩納入其中，就是最前面的這首《獻詩》。詩集中其他詩作，也大多抒寫對“小與輕”之物的感受。

多年來，我一直喜歡寫不起眼的小事物，喜歡低處的弱的聲音，這是個人性格的原因。我不太喜歡高音，就像我不喜歡站在高光的地方，不喜歡高音喇叭，那些宏大的語句與詞匯，是我駕馭不了的，相比之下，弱的低語更吸引我。

不止是這本詩集，翻看我前幾本詩集，我也是對小事物有偏愛，我寫樹、落葉，寫蜻蜓折斷的翅膀、灰燼——它們存在于我真實的環(huán)境中。雖然我的詩中也寫廣袤的大地，寫銀河，但小與輕的事物讓我更樂意付出感情，就像我在一首詩里寫到的“那站在后面的一個，/沒有名字，也沒有肖像。/慈悲的創(chuàng)造者，愿你/保住記憶里的果園/雙目護住淚水，讓幼樹生長”。我引用這首沒有太多人注意的詩，我想說那站在后面那一個，這不起眼的一個，是我，也是許多個無名的他者，這樣的人常常讓我動容，是我愿意對話的人。

我也問我自己，為什么寫那么多的小事物。我想表達一種生命經(jīng)過時的痕跡，一種相遇，應(yīng)該獲得回響。希臘詩人塞弗里斯詩歌中寫過很多雕像，一次他見到一位古典雕塑專家，那雕塑家對他說，“雕像不是廢墟，我們才是”。這是塞弗里斯的詩句，他很驚訝雕塑家這樣理解他的詩句。我覺得從生活中獲取詩意，任何選擇都值得嘗試，這些小事物，就是我要寫的東西，是我要在詩歌中處理、要面對的東西。讓它們盡可能得到呈現(xiàn)，它們是小事物，也是隱秘的永恒之物。

這些“小與輕”之物如果得到應(yīng)有的呈現(xiàn)，藝術(shù)的承重與負(fù)載，或許也能隨之到達。我在很多年前的一篇小文中，曾寫過：以“強力負(fù)載”抵達精神最深處，挑戰(zhàn)藝術(shù)的“最重物”。這雖然是年輕氣盛時寫下的，我現(xiàn)在依然愿意秉持這個愿望。記得有一次我去一個生產(chǎn)起重機的企業(yè)參觀，看到產(chǎn)品陳列室中掛著各種形狀的吊鉤，龐大的起重機吊起重物時就靠這小小的吊鉤，我有點愣住了：這是不是就像詞語之于詩歌？那次見到的吊鉤，給我的印象很深刻。我們選取語言，也像重物在尋找吊鉤。

雖然我不知道我寫下的內(nèi)容，是否能抵達我期望的一個維度：低處的時刻，弱的低語的時刻。我想表達這些東西。人與萬物之間的秘密還有待被說出，寫作中的詩歌也需要一個支點，但有一點我很清楚，我不是要為低處的事物代言，而是我要寫作。

我想說的還有一點，我不是為了寫小事物而寫小事物，這本詩集不全是些小事物的內(nèi)容，這只是我的一種表現(xiàn)方式。這些事物背后是人，是我們生存的世界，是一種祈禱，一種碰撞與回響。我寫的是永恒之物的小與輕，不是小與輕的事物，這是不一樣的概念。我覺得詩歌是留住消逝之物的藝術(shù)，有一些我們平時不注意的東西，與我們是平行的，我們行走著，也置身于它們的苦難于歡樂之中。

西渡：謝謝凌云！之前凌云還猶豫到底來不來，因為前段時間她身體一直不好，一個月病了好幾場。這幾天恢復(fù)的不錯，所以我們今天能親睹詩人風(fēng)采，應(yīng)該感謝老天眷顧。

接下來請伽藍(lán)發(fā)言。大家對伽藍(lán)可能都不太熟悉，我多介紹一點。伽藍(lán)是門頭溝人，長期生活在門頭溝山里。他寫詩將近二十年，但幾乎沒有發(fā)表過作品。這兩年我向一些編輯推薦過他的詩，成功率也不高。從去年開始，他才開始發(fā)表一些作品。2020年12月出版了詩集《加冕禮》。按照剛才說的五年內(nèi)未出版詩集才能入選，伽藍(lán)好像不符合我們的標(biāo)準(zhǔn)，但伽藍(lán)2020年的那本詩集帶有自費的性質(zhì)。這本實際上是伽藍(lán)第一本非自費的詩集?！栋做L文叢（第二輯）》出版，對伽藍(lán)個人來說還是有所改變的。他所在的老舍文學(xué)院，因為《加冕禮》《磨鏡記》的出版，給他評了“優(yōu)秀學(xué)員獎”，這是有獎金的?！都用岫Y》出版后，詩人朋友們也有很好的反饋。伽藍(lán)的創(chuàng)作量很大，所以這套書中他的詩集最厚，詩作的創(chuàng)作時間相對也比較集中，也就是最近這兩年的作品。好，接下來請伽藍(lán)談?wù)勊膭?chuàng)作情況。

伽藍(lán)：我首先是表達感謝。詩集能夠進入《白鯨文叢》里面，尤其對于我這樣一個無名的作者來說，是非常榮幸的。我本身也很喜歡這套書的設(shè)計，拿到手中的感覺非常棒。我發(fā)言的題目是《在日常生活中發(fā)明一個完全的人》。

很多時刻，我都在思考作為一個人如何生活才算達到了真實。這需要交出那些不完美的自我，需要從空中的、遠(yuǎn)處的理想俯身、回轉(zhuǎn)，慢慢踏實堅硬的土地，這交出與踏實是一個艱難的過程。首先你要對自己誠實。你不是一個多么了不起的人物，和這座大山里生活的人比較起來，沒有更多的長處，更多生存的本事。同樣的環(huán)境，干起那些無止無息的農(nóng)活時，你完全不在頻道上，手腳笨、效率低、沒耐性；更要命的：你完全沒掌握把農(nóng)產(chǎn)品換成錢的辦法。你守著土地交還的籽實一籌莫展，這一點和父輩是一樣的。這種狀況將使內(nèi)心生出許多的怯懦與無力感，似乎個人的命運被環(huán)境完全禁錮了，成為一塊石頭，一棵樹，一片被荒廢的田地。不久，這石頭又漸漸圍攏了青草，樹枝上又落了各種小鳥，荒廢的田地像耕耘過的土地一樣蓬勃起來……直到某個瞬間，經(jīng)驗的挫敗感忽然減低了高度，你被大自然呈現(xiàn)的景象所吸引，這細(xì)微而深邃的景象作用于感官，讓生命產(chǎn)生感覺，產(chǎn)生感情，在生活的艱深處固執(zhí)而自美。

與父輩不同的是，我只是偶爾客串一下農(nóng)活兒的“半吊子農(nóng)民”。因為我的職業(yè)工具，不是鋤頭而是粉筆，我的土地不是五十八畝山地，而是教室。與純粹的農(nóng)民相比較，有了一些生存的優(yōu)勢，穩(wěn)定的收入給普通的生活帶來改變，比向土地謀食多了一點保障，卻比在土地上耕耘少了實在的收獲。因為你無法度量自己的教育行為是否啟迪了心靈，仿佛你的教化僅僅只是在教育身體里那個桀驁不馴、不甘平庸的自我。于是，像那些山地里的風(fēng)物一樣，這些孩子以天然、純粹、美好度化著這個心浮氣燥的人，引我在平凡的工作中葆有希望，漸漸生成耐心，并獲得短暫的安寧。然而僅僅如此仍嫌不夠。一個內(nèi)心狂野的青年，終究在閱讀中產(chǎn)生了表達的欲望，嘗試在一個小本子上，在電腦上和手機上寫字，這一寫就是許多年。我小心地經(jīng)營著教室之外的這塊自留地，也從中收獲了快樂——通過寫作抵達的自由。這種快樂同時傳染到教室里，改變著教室里的生活，讓師生的感情更親密，行動更有趣，有效。當(dāng)內(nèi)心向狹窄的生活敞開時，生活也變得寬闊與豐富。

持續(xù)的書寫，不斷放下與舍棄，漸漸清空了平庸與噪雜，尤其進入中年中年以后，寫作漸入自由之境，不受時空的局限，隨時隨地發(fā)生。寫作變成了日常生活的一部分，日常生活不斷進入寫作的視野。原來的生活經(jīng)歷也蘇醒了，門頭溝的山水、人物、動植物……他們的喜悅與悲哀，愛情與死亡，掙扎與堅忍，所有的一切都假我之手來言說。所以在《磨鏡記》這部詩集里，就會有這樣一個“我”，他感受著一切，真實地呈現(xiàn)出所有的情緒：有著高邁孤迥，也有著失魂落魄；有沉思，也有掩飾不住的喜悅；他有時很浪漫，卻又切實的感覺到了周遭的荒誕；他有著失敗與憎惡，但更多的是寬容與愛……他愛這個世界，他讓厭惡也懷戀著熱愛（在厭惡的箱子里珍藏的是一團火）；他有時齷齪，有時又澄明；他仿佛寫的全是自己，而身邊人物的生活正是通過他的身體表現(xiàn)出來……之所以這樣，主要源于對身邊人物與生活的持久觀察與思想。要知道，在這個信息爆炸的時代幾乎可以洞悉所有的時代，一個人的經(jīng)驗是超驗的，是超越所有時間與空間的，背負(fù)各個時代積累的思索，于是所有古典的、現(xiàn)代的、浪漫的、荒誕的、本土的、世界的經(jīng)驗將會集中在個人身上。換個說法就是——寫出一個人的豐富性，也就寫出了這個時代的豐富性。此外，在意象、題材，甚至詞語的選擇與經(jīng)營上，我沒有局限于事物的本身，所以一個被認(rèn)為早已過去的農(nóng)耕時代的自然意象仍然存在于文本中。而且，我并不認(rèn)為一個工業(yè)時代已經(jīng)代替了農(nóng)耕時代，而是所有的方式仍然同步在一個共同場域里平行演進。因為時常從城鄉(xiāng)交叉地帶、返回京郊農(nóng)村，當(dāng)然也深入到城市的一些角落，在原始、荒蠻、文明、墜落、善良、惡俗中游走，舊的沒有消亡，新的尚未成熟，所以寫作的關(guān)注點也一直在各個平行時空里滑動。這大概就是我在寫作中一直面對的真實。

我想一個人應(yīng)該是完全的，他的心靈應(yīng)該是多元的，只會唱歌或只剩下憎惡，都像一個走路一順邊的人，是偏執(zhí)的。詩歌正是使我變得完全的最重要的元素，一直在引領(lǐng)我，完善我，成全我；而“白鯨”是另外一個美善的力量，使我的努力能為世人所見。

最后，我想借這個機會感謝在座與不在座的師長、朋友，尤其感謝我的恩師西渡先生，他一直不遺余力地引領(lǐng)、幫助我，讓我感到特別溫暖。感謝《白鯨文叢》的策劃張?zhí)抑?、敬文東、吳情水先生。他們的付出，他們的遠(yuǎn)見卓識正通過《白鯨文叢》變成文學(xué)的現(xiàn)實。還要感謝我所欽佩的當(dāng)代最重要的詩人與評論家，我一直從你們的文字中汲取營養(yǎng)，獲得啟示。我的作品還有許多的不足，希望老師們在鼓勵之余多多批評。

西渡：好，謝謝伽藍(lán)。寫作對于伽藍(lán)和我們可能有所差別。伽藍(lán)出生在門頭溝東胡林村，一直在大山里生活。初中畢業(yè)以后上師范學(xué)校，到門頭溝鎮(zhèn)上三年，師范畢業(yè)又回到門頭溝大山里教書。所以他基本上是在一個非常封閉的環(huán)境中，一個人堅持寫作。2004年的時候他進入網(wǎng)絡(luò)論壇，與外界有些接觸，后來論壇沒落，與外界接觸就幾乎斷了。2019年，伽藍(lán)參加了老舍文學(xué)院辦的作家培訓(xùn)班，才有與外界交流機會。他說我是他的恩師，這個是當(dāng)不起的，我認(rèn)識他的時候，他已經(jīng)是非常成熟的詩人。

門頭溝山里，二三十年前還是很封閉的，山里的人要外出一趟特別不容易。我太太十幾歲剛來北京的時候，在門頭溝山里住過一段時間，她說那時候坐車下山對她是一場苦難。那些盤山公路彎彎繞繞，很容易暈車?，F(xiàn)在交通情況比過去好多了，但進出一趟也不容易。伽藍(lán)的寫作與他這樣的生活、這樣的生活環(huán)境有一種非常密切的聯(lián)系。

今天在座的三位詩人生活中的狀況各自不同。伽藍(lán)和池凌云可以說是“在故鄉(xiāng)”的寫作。池凌云出生在溫州瑞安，雖然后來到溫州市里工作、生活，但也沒有走出溫州的范圍，長期就在這樣一個不大的地方生活。伽藍(lán)名義上是北京人，但與北京的大都市生活近于隔絕，說起來令人驚訝。伽藍(lán)所熟悉的靈山號稱小西藏。北京雖然是一個市，也有自己的東部、中部和西部。門頭溝是典型的北京的西部地區(qū)。與他們兩位相比，杜綠綠則是“在異鄉(xiāng)”的寫作，她從安徽漂到廣州。所以，他們幾個的寫作狀態(tài)是有差別的。伽藍(lán)和池凌云雖然都在故鄉(xiāng)，但也不一樣。池凌云寫故鄉(xiāng)，寫的是在故鄉(xiāng)的不適感，在故鄉(xiāng)的痛苦。伽藍(lán)寫的是在故鄉(xiāng)的幸福。故鄉(xiāng)在伽藍(lán)的詩歌題材中是非常重要的存在，他用自身的敏銳與感受力來書寫自然，與當(dāng)代大部分的詩人都不一樣。當(dāng)然他也會涉及人類生活的痛苦和不適，但這種不適在他的詩歌中不是主體，肯定的東西才是他的主體。池凌云關(guān)注的是人世的經(jīng)驗，包括她的這些不適、痛苦、焦慮。當(dāng)然她還有著對細(xì)小事物的永恒性的承擔(dān)，但與伽藍(lán)在感受力上、題材上都有差別。不過有一點可以肯定，他們二人寫的都是“存在”。杜綠綠寫的則是“不存在”，她的題材更多的是虛構(gòu)、夢想、幻想。她的虛構(gòu)能力是特別強的，匪夷所思，但是具有強大的沖擊力，顯示出另一種真實，虛構(gòu)的真實。如果我們從現(xiàn)代性的角度來看，可能杜綠綠比池凌云、伽藍(lán)更現(xiàn)代、更先鋒。但是他們?nèi)硕家姥约旱姆较?，在某種程度上都走到了各自的極致。因為走到了極致，所以也許都需要轉(zhuǎn)向。最近我與杜綠綠溝通比較多，她的一些新作已經(jīng)有某種轉(zhuǎn)向的跡象，“存在”也開始出現(xiàn)在他的筆下，而不是只寫“不存在”。

下面我們請杜綠綠來談?wù)勊膶懽鳌?/p>

杜綠綠：好的，我簡單說一下。首先要感謝《白鯨文叢》委員會。我上一本詩集出版于2015年，桃洲最初約《城邦之謎》這本集子是在2019年11月。2020年夏天我開始整理詩稿，兩本詩集相距的時間接近五年。記得當(dāng)時，我說到自己很久沒有出詩集了，桃洲老師就說那我們來出。我非常感動，也很激動。因為桃洲老師說話一向靠譜，我知道肯定是沒問題了。詩集最終出版經(jīng)歷了漫長的兩年，這個等待的過程是詩人的榮幸，也是艱難。

《城邦之謎》是我2015-2020年所寫詩歌的一個選本。也可以說是全部的詩了。大家可以看到詩集本身比較薄，因為我這五年寫的也不多。之所以寫的不多，有一個重要的原因:虛無感滲透了我。另外，我寫詩的身份與我的日常身份區(qū)分得非常開。包括到現(xiàn)在，我日常生活中的朋友，或者鄰居，或者以前的同事，很少有人知道我在寫詩，我基本沒有跟他們提到過這些。如此做的心理原因很復(fù)雜，我沒有具體剖析過，現(xiàn)在想來除了害羞這個淺層原因外，對我來說:“成為詩人”是極艱辛的事，不是寫幾本詩集就有能力承認(rèn)自己是詩人，詩人對自我提出了更高的要求。我經(jīng)常懷疑自己是否能擔(dān)起“詩人”的意義。我的朋友圈也是分組的，與文學(xué)相關(guān)的信息是不讓日常生活中的人看的。大家知道我在詩歌圈好像比較活躍，那是因為我們相處的已經(jīng)很熟悉。我微信朋友圈的每條信息都有分組，日常中與文學(xué)圈中認(rèn)識的人都會分開。為什么要說到這點呢？其實這與我的寫作可能有很大關(guān)系。在詩歌中，就像剛才西渡老師所說，我主要寫的都是“不存在”。對于我個人來講，寫詩不是什么責(zé)任或者文學(xué)理想，而是個人的需求。我需要寫詩，心靈上的需求，抑或說寫詩給我?guī)砹诵撵`的支撐。一種自我教育與發(fā)現(xiàn)，一種改變和克服，一種對日常的觀察與區(qū)分，總之，寫詩對我個人有很多有益之處。我需要寫詩。

今天我坐在這里比較緊張，因為雖然也主持過很多文學(xué)活動，但聽別人談自己的時候，其實有點緊張?；蛘哒f害羞。就像我在這本詩集的末尾所寫：“不輕易談起自己”（《跋詩》）。對我來說，不管是談日常生活，還是談自己的詩，都是一件讓我特別害羞的事情。包括有的刊物跟我約稿的時候，如果他們要做一個專輯，比如包括評論、自述或者是創(chuàng)作談，那么這種稿子我都會有些猶豫。因為我有點抗拒分析自己的詩。每一首詩對我來說可能都有一丁點兒心靈中的隱秘，意識中微妙的波動。很奇妙，也是我寫作中極力維護的一個來源。有人說我的詩歌寫的像“謎”，這種情況是因為我有意在寫作手藝上做了一些處理。我愿意在寫作中直達心靈，但手法上我希望能更豐富和曲折。這也是寫作的樂趣和探索。

接下來我談一些具體的問題。前兩天，我重新讀了一下桃洲寫的那篇短評（《“造夢”的“真相”——杜綠綠詩歌的一種讀法》），其中提到了我這本詩集的名字——城邦之謎。他指出《城邦之謎》這首詩用一個寓言故事，談到了手藝的事情，這里的“手藝”指的就是詩藝。我覺得他說的特別準(zhǔn)確，從表面上說，我即便構(gòu)建的是某一件事，但在很多詩里面會談?wù)搶懺姷氖炙噯栴}，有的涉及多，有的涉及少。這是我寫詩過程中的趣味。我喜歡把對詩的看法用詩句呈現(xiàn)，而不是另外寫文章。當(dāng)然，桃洲也談到“手藝”可能只是《城邦之謎》的其中一個指向。他說得完全對，雖然這不是主要的內(nèi)容，但它確實是這首詩所想討論的其中一個問題。對我而言，每首詩中最重要的仍然是去探索人的心靈，包括無數(shù)個自我。找出每一個自我的心，或者他人的心，進而盡力理解和觀察這些心。這對我來說非常重要，或許每首詩的終極想法都是為此努力。如何開展這種努力，我自然做過不少思考，涉及到“手藝”的精耕細(xì)作以及個人對詩的理解以及趣味等等。舉個例子，比如在詞語選擇上。我前幾天重新細(xì)讀了桃洲的那篇文章，覺得其中涉及的很多點提到了我的趣味，包括我有意使用的一些詞，一些大家可能非常熟悉或者過時的詞。這個詞正常置放在詩里，可能很多時候顯得不那么好，但我希望通過節(jié)奏、語境等的變化，能夠使這個詞“擦去灰塵”，使陳舊的詞變得新穎，或者擁有一種新的可能性。我想在語言上做出一點努力，語言是詩人工作中的重心。讓每個詞語平等，讓每個詞都成為新詞，很有趣的。

關(guān)于這本詩集，西渡老師跟我說要不要請一些老師來寫序，或者推薦語？但我最終沒有找人寫序，只是選擇用了一首《序詩》。因為寫序也好，寫跋也好，多少都要談到自己。我就是不喜歡談自己，如果我去寫別人那沒有問題。而且，我覺得談我自己的每一項內(nèi)容，其實在每一首詩里都已經(jīng)隱含了。詩人更多的時候不需要用文章來談自己，用詩來談就好了，這大概就是我對詩的一種想法吧。

前面說了，我這五年寫得很少，尤其是這一兩年，我的虛無感非常強烈。西渡說我這是偷懶的借口。寫詩是心靈的支撐，但也可能導(dǎo)致我走向另外一種不好的傾向，就是不斷地去審視自己，但找不到答案。如此一來，你的虛無就會越來越強，就不想寫詩了。但是吧，寫也虛無，不寫也虛無。而寫作的過程是最好的時刻，大腦被無數(shù)的東西填滿。所以去年年底，我在一個月的時間里嘗試不斷地寫。一個月寫了25首，有長有短。但這似乎是個極限了，我感到各方面有些不能再承受，體力、精神都吃不消。我在寫作過程中幾次想到臧棣，不知他不斷地寫是不是和我一個理由。只要不停頓，被虛無打敗的可能性就降低了。因為你沒有空隙了。所以，寫詩對我來說從來不是一件需要堅持的事情，未來我可能會一直寫，寫到死。因為我需要詩，而不是詩需要我。我就說這么多吧。

西渡：好，謝謝綠綠！《繆亞詩選》的譯者王東東因為忙于教學(xué)，不能到現(xiàn)場，他寫了一篇精彩的發(fā)言稿，我來代讀一下。東東發(fā)言稿的題目是《繆亞：從玄學(xué)詩人到哲理詩人》。

王東東：艾特聞·繆亞（Edwin Muir，1887-1959）是英國著名的詩人、小說家，同時還是一位聲名卓著的翻譯家和文學(xué)評論家?？妬喴簧l(fā)表了近三十部原創(chuàng)作品，除了他擅長的創(chuàng)作與文學(xué)評論，還涉及到蘇格蘭社會與政治，另外還與妻子薇拉一起發(fā)表了43卷翻譯作品，包括卡夫卡和赫爾曼·布洛赫的主要作品。他出版的重要詩集有《狹窄的地方》（1943）、《旅行》（1946）、《迷宮》（1949）、《一只腳在天堂》（1956）。重要的批評著作有《小說的結(jié)構(gòu)》、《詩的現(xiàn)狀》，其中《詩的現(xiàn)狀》內(nèi)容為繆亞在1955-1956諾頓講座的演講。他還留下了一部在敘事中兼容詩意和哲理的《自傳》（1954）。

作為一個詩人，繆亞擁有異常廣闊的心智范圍和人生閱歷。1946-1949年，恰值冷戰(zhàn)前夕，繆亞擔(dān)任英國文化協(xié)會在布拉格和羅馬的總監(jiān)，1950年他被委任為大學(xué)校長，管理一所向工人階級開放的大學(xué)。繆亞通過自學(xué)成為飽學(xué)之士，在他的隨筆集《文學(xué)與社會》中，批評對象包括莎士比亞、勞倫斯·斯特恩、彭斯、荷爾德林、羅伯特·勃朗寧、托馬斯·哈代、簡·奧斯丁、查爾斯·狄更斯等。他在1928年出版的《小說的結(jié)構(gòu)》早已被視為經(jīng)典，這本書已被翻譯成漢語，收入“外國文學(xué)研究資料叢書”中的《小說美學(xué)經(jīng)典三種》（上海文藝出版社，1990年）。

《詩的現(xiàn)狀》（哈佛大學(xué)出版社，1962年）為繆亞的諾頓演講集，是繆亞詩歌觀念的系統(tǒng)表述，對詩歌在人類生活中的作用進行了思考，尋求詩歌與社會的有機關(guān)聯(lián)?？妬喪紫然仡櫫艘怨糯吩姾兔窀铻榛A(chǔ)的人類共同體的“詩歌生活”，接著又以華茲華斯和葉芝為例探討了詩人逐漸成熟的過程和啟示，而后通過對詩與詩人（深入創(chuàng)作過程當(dāng)中）、詩與批評（尤其通過對“新批評”模式和癖好的糾正）、詩與社會（援引了克爾凱郭爾的視角）三重關(guān)系的重新發(fā)明，步步遞進，表明被邊緣化的現(xiàn)代詩歌要重新回到人類共同體的前提是，詩人必須找到作為“一個人類個體”說話的聲音方式。

《一只腳在伊甸園》（One Foot in Eden），是作者的最后一本詩集，回顧了西方從希臘到基督教——伊甸園的放逐——再到所謂“反基督”的“現(xiàn)代性”的精神歷程，在此過程中重寫了基本的原型神話，并將“現(xiàn)代性”的人類處境也納入了神話之中，可謂是二十世紀(jì)的一部杰作，其經(jīng)典性自不必說。

王佐良先生在《英詩的境界》中選譯了該詩集中的一首詩《馬》，并對繆亞的詩歌從整體上做了評論：“他的詩采用傳統(tǒng)的形式，但在內(nèi)容上多所擴展，例如對于時間問題、善惡問題、現(xiàn)代世界上的流亡和隔離等現(xiàn)象都有新的探索”（王佐良：《英詩的境界》，三聯(lián)書店2014年，第123頁）。王佐良特別稱引道，艾略特稱《馬》為“‘原子時代’的偉大而可怕的詩”。詩人艾略特在費伯出版社編選了繆亞的詩集，能得到艾略特這樣的知音，也許是繆亞的幸運，但卻并不令人意外。誠如王佐良所說，繆亞是一位“沒有現(xiàn)代派外表的真正的現(xiàn)代派”（王佐良：《英詩的境界》，三聯(lián)書店2014年，第123頁）。另外，繆亞和艾略特兩位詩人在晚年對宗教情感的表達可謂不謀而合。其實，繆亞是二十世紀(jì)一位隱藏的大師，是一位名副其實的形而上學(xué)詩人（Metaphysical Poet）和哲理詩人（Philosophical Poet）。

《一只腳在伊甸園》的詩分為兩部，第一部以一首商籟《彌爾頓》開頭，第二部分以商籟《給弗朗茨·卡夫卡》開頭。第一部重述了人類被逐伊甸園的過程，第二部則更多展現(xiàn)了各種墮落的現(xiàn)代場景?？妬啽救说奈恢们≡谟趶洜栴D與卡夫卡之間。在繆亞內(nèi)心中，他一定在這樣設(shè)想自己的位置，這是一個在地獄中仰望天堂的詩人。彌爾頓和卡夫卡，這二人可以代表他靈感來源和情感傾向的兩個極端。

《一只腳在伊甸園》這個題目也能夠讓人想起彌爾頓兩部長詩的題目——《失樂園》和《復(fù)樂園》。繆亞在《彌爾頓》中寫道：

如果不經(jīng)過魔鬼的叫嚷，天堂又在何處？

接下來的《動物》《七個日子》《亞當(dāng)?shù)膲簟贰兑恋閳@之外》則重寫了舊約的《創(chuàng)世紀(jì)》。而后是對希臘神話和史詩人物的改寫：普羅米修斯、俄爾甫斯、俄狄浦斯、海倫、忒勒馬科斯、尤利西斯、奧德修斯、帕涅羅帕等。最終又回到了圣經(jīng)人物：亞伯拉罕、天使報喜（《天使和女孩》）、耶穌基督……，完成了一個循環(huán)，其內(nèi)在邏輯則遵循了彌爾頓的《失樂園》和《復(fù)樂園》，重返伊甸園的希望落在了道成肉身的耶穌基督身上。《一只腳在伊甸園》這首詩寫人類被逐后，仍然看見一種神奇的福佑：

神奇的福佑，天堂從未有過

卻從烏云密布的天空降落。

這個結(jié)尾頗為奇特。它其實意味著伊甸園外的世界與伊甸園內(nèi)的世界具有一種一致性，所以繆亞才可以提出重返伊甸園的命題。正如繆亞的研究者P.H.布特所說：“自然永遠(yuǎn)更新的美不僅是對超出自然之物的象征；在某種程度上，它直接就是伊甸園，存在于當(dāng)下并將一直持續(xù)下去。”（P.H.Butter，Edwin Muir，GrovePress，Inc，1962，p89.）

第二部開篇《給弗朗茨·卡夫卡》中說：“在罪惡的全部葉子上閱讀/永恒的秘密手稿，救贖的證據(jù)?！痹娙说呢?zé)任、信心和任務(wù)就蘊藏在對“現(xiàn)代性”的“墮落”的洞察之上，這種墮落包括唯我主義、虛無主義甚至傲慢，以及由之帶來的各自為政、彼此疏離和戰(zhàn)爭危機。詩人相信，我們距離伊甸園“只有一個鐘點之遠(yuǎn)”。這一部分的詩更為多樣，如《最后的黃蜂》和《最后的燕子》就展現(xiàn)了繆亞對日常生活細(xì)節(jié)和物候節(jié)氣的敏感。

值得注意的是，這部詩集有不少靈感得自于繆亞在意大利的生活見聞。正如彌爾頓在佛羅倫薩體驗到了人性化的基督教圖景，并進而找到了描述伊甸園的方式，繆亞是在羅馬完成這一點的?！短焓购团ⅰ罚ˋnnunciation[ Annunciation，天使報喜，考慮到文化差異和詩歌的表達效果，筆者譯為“天使和女孩”）的靈感是繆亞在羅馬看到的一副小型壁畫：

一個天使和一個年輕的女孩，他們的身體向彼此傾斜，他們的膝蓋彎曲，仿佛他們已被愛征服，“全身顫栗地”（tutto tremante，意大利語，出自《神曲》之《地獄篇》，但丁在敘述保羅與弗朗西斯卡的不倫之戀時如此描述），像但丁的愛人那樣凝視著彼此；這種對人類之愛的表達是如此強烈，它很難走得更遠(yuǎn)，而成為對超出理解之愛的完美的世俗象征。一種敢于將奇跡公布給每一個人看的宗教，勢必會震驚北方的信眾，而顯得是一種瀆神，甚或是一種猥褻。但是在這里它被公開展示出來，就像基督本人在地球上顯現(xiàn)。（ Edwin Muir，AnAutobiography，William Sloane Associates，Inc.1954，p278.）

繆亞在意大利感慨良多，“基督王國是如此生機勃勃而新穎如初。”（Edwin Muir，An Autobiography，WilliamSloane Associates，Inc.1954，p279.）這解放了他的詩歌想象力，并賦予了他一種更高的靈視能力。而在北方的蘇格蘭，更為嚴(yán)厲的加爾文教一直占據(jù)上風(fēng)?？妬喓茉缰熬皖I(lǐng)悟到，“缺乏寬恕”是黨派意識形態(tài)和加爾文教的共同點?？妬喴庾R到了基督教文化中的救贖能力，并將這種救贖完美地表現(xiàn)在了詩歌中。其實每一種文化和每一種詩歌都具有救贖能力，漢語文化和漢語詩歌也是如此。

三、《白鯨文叢（第二輯）》與會專家談

西渡：好，《白鯨文叢（第二輯）》作者談到此結(jié)束，接下來進入到批評環(huán)節(jié)。首先有請臧棣老師。

臧棣：現(xiàn)在出的詩集數(shù)量非常多，標(biāo)準(zhǔn)卻相對顯得混亂，特別在當(dāng)下的詩歌環(huán)境中。比如策劃出版過的很多詩叢，入選標(biāo)準(zhǔn)多是雜拌兒式的，標(biāo)準(zhǔn)或主題要么不突出，要么不一致。但《白鯨文叢》自第一輯出版之后，就給人很深的印象。相對于現(xiàn)今的詩集出版方式，我認(rèn)為，它是小而精粹的，顯現(xiàn)出一種強烈的專業(yè)精神。當(dāng)前情形下，詩集的出版似乎主要靠運氣。這其實是需要相當(dāng)反省的。有些詩人確實寫得非常優(yōu)秀，但很少有機會出版詩集，這樣，當(dāng)代詩的多樣性面目其實會顯得殘缺不全。

《白鯨文叢》另一個重要的特點，就是在它的出版機制中形成了一個共識。并且，這個共識，依賴于一個詩人共同體來運作，做事穩(wěn)扎穩(wěn)打。我覺得，在當(dāng)代詩壇里存在著這樣一個“詩人共同體”，是特別令人欣慰和欽佩的。他們也是有公心的，愿意為當(dāng)代詩歌做事情，這非常難得。像《白鯨文叢》這樣的基于專業(yè)的小團隊作業(yè)的詩歌出版物（包括詩集、詩集翻譯、詩歌批評著作），對當(dāng)代詩歌的建設(shè)來說，都是很重要的。甚至直接構(gòu)成了對當(dāng)代詩歌歷史的一份交代。

《白鯨文叢（第二輯）》編選的幾位詩人，在當(dāng)代詩歌的位置中，也很非常重要，非常有特點。杜綠綠、池凌云，我平時都有追蹤閱讀。伽藍(lán)的詩，是好朋友西渡幾次特別肯定，推薦閱讀的。關(guān)于蘇格蘭繆亞的詩，上個世紀(jì)，其實就在青年詩人中引起過重視。給印象最深的是王佐良先生翻譯的《馬》，非常令人難忘的譯本。很多次，我曾把繆亞的《馬》和王佐良翻譯的泰德休斯的《馬群》進行反復(fù)比較，從中偷偷學(xué)到過很多獨門詩藝?？妬喌膶懽鳎茨壳爱?dāng)代詩歌的分類，屬于神話寫作，絕不反文化。它的言說方式是宏大的，想象力浸透著深厚的歷史意識。這些特點，在我們的當(dāng)代詩歌似乎都是成問題的，從“第三代詩歌”開始就是要反掉這些東西。但這次，王東東提供了一個質(zhì)量很不錯的譯本，也可以讓我們反省一下在這些問題上，我們自己的做法是不是也有偏狹的地方。所以，我很贊同，《白鯨文叢》的做法，就是每輯之中都是中文詩集，翻譯詩集混搭在一起。這樣做，效果很有意思。

先說說池凌云的詩。如果把池凌云的詩與杜綠綠的詩進行對比閱讀，會特別有意思。其實，今天應(yīng)該她們倆互相交流一下，談一下閱讀對方詩歌的感受。不知道后面還有沒有這樣的時間安排。從當(dāng)代詩歌譜系的角度來講，池凌云的詩有兩個線索可以去追蹤。第一，拋開性別的角度來說，從當(dāng)代詩歌的轉(zhuǎn)型方面看，從上個世紀(jì)八十年代、九十年代再到新世紀(jì)的發(fā)展的脈絡(luò)來看，池凌云的寫作變化在當(dāng)代詩發(fā)展中也是非常突出的，她首先是一個建立了自己的詩歌特征的詩人；第二，放在當(dāng)代女性詩歌的線索來說，特別是以文學(xué)史的角度來觀察女性詩人寫作意識之變化的時候，池凌云的詩可以說是一個范本。池凌云之前，當(dāng)代的女詩人比如舒婷、王小妮、翟永明、伊蕾等，很少會采用池凌云的方式來寫作。池凌云的詩歌方式，更偏于內(nèi)心的體會，偏于內(nèi)心的對話。并把這內(nèi)心的對話作為一個自足的詩歌場景來使用。她很少直接回應(yīng)總體性的人類經(jīng)驗，而是把它們結(jié)合她自身的生命經(jīng)歷去重新做一番詞語的透析。在回到剛開始降到的那個對比閱讀，當(dāng)我們在池凌云和杜綠綠的詩歌之間進行一個對比，這里，不涉及好壞，只涉及差異，就會發(fā)現(xiàn)她們各自寫得非常不一樣。簡要地說，如果有一個詞來統(tǒng)括的話，杜綠綠的寫作是非常“有脾氣”的，富有想象力的任意性，而池凌云的寫作主要特點就是“沒脾氣”，當(dāng)然，這只是風(fēng)格層面上的“沒有脾氣”。這包括她剛才談及自己的寫作時也講到一個特點，她喜歡低音區(qū)，注重對卑微事物的深切體察，所以她堅持的是“沉潛式”寫作。她的詩歌結(jié)構(gòu)類似于散文式的、回憶式的，但是又加入了非常具體的生命感覺，以此來表達她對事物的理解與把握。

池凌云的詩歌語言也有自己的特點。在我的閱讀觀感里，更像是在日記體里寫心理劇。從內(nèi)容看，池凌云的詩，更是對自己的生命影像進行精神分析。這種寫法，是努力將生命的感受接著詞語的力量錘煉成一種詩的記憶。而在她之前，當(dāng)代的女性寫作多多少少在詩歌潛意識里更注重的詩，對詩歌“廣場記憶”或者“歷史記憶”的回應(yīng)。池凌云的寫作基本不對于宏大事物做正面交代，但這絕不意味著她的視野是狹窄的。相反，她的內(nèi)心感受是強有力的，并且顯得澎湃激昂。她采用的是一種側(cè)面的方式，來沉淀宏大事物的回聲。

伽藍(lán)的詩，因西渡多次推薦，所以很認(rèn)真看過他的詩。最突出的印象，伽藍(lán)的詩寫得非常嚴(yán)肅。每一首都像一篇祈禱詞。語調(diào)虔敬，用詞謹(jǐn)慎。目前像伽藍(lán)這樣懷著修行的心態(tài)來處理詩和語言的關(guān)系的詩人，可以說是很難見到的。另一個特點是，伽藍(lán)的詩，寫得很具體，總是具體的事物聯(lián)系在一起。他也寫到過很多非常具體的北京事物，這一點尤其讓我感到親切。因為有過那么一陣子，我最想做的，就是做一位北京詩人。像詹姆斯喬伊斯那樣，專心做一位都柏林小說家。伽藍(lán)的詩歌態(tài)度，恐怕也值得放到當(dāng)代詩歌的譜系里來考察。他的寫作非常質(zhì)樸，非常誠懇。我看伽藍(lán)詩歌的時候，經(jīng)常會想到蘇格蘭的一位詩人R.S.托馬斯。后者也寫日常事物，同時加入了對日常的感受。從深層次上看，這種寫作或許會有一種局限，就是容易寫得很小?；蛘?，因為寫的太實了，其中的日常事物好像都有一個非常清晰的邊界。這樣，詩意的余地似乎受到了限制。但反過來看，讓我特別感觸的就是，伽藍(lán)的寫作能把詩的出發(fā)點每次都定位得很清晰，這其實一種值得尊敬的能力。寫自己身邊的事物，在清晰的詩歌格局里勾勒詩意的動靜，非常從容，穩(wěn)扎穩(wěn)打，重新建立起當(dāng)代詩歌和日常生活之間的關(guān)系，這其實是非常有意義的。他的這本《磨鏡記》，我雖然看得很匆忙，但能感覺到他寫的特別質(zhì)樸。

最后說杜綠綠的詩。剛才講到，池凌云的詩做對比，杜綠綠的詩寫得很有脾氣。而且我發(fā)現(xiàn)一個特點，就是本來沒什么脾氣的素材，一旦遭遇杜綠綠的詩歌感性，都會被寫出很大的“脾氣”。所以，我說杜綠綠的詩，是“有脾氣的詩歌”。有想象力的脾氣，有女性詩人的脾氣，也有語言的感覺和獨特的個性結(jié)合到一起發(fā)揮出來的不可測度的“脾氣”。杜綠綠的“脾氣”，首先是作為當(dāng)代詩人，她的文體感和大多數(shù)當(dāng)代詩人不太一樣。她不追求整體感，不喜歡詩人的想象力被規(guī)訓(xùn)到一個整飭的結(jié)構(gòu)中。所以，她的詩歌文本，缺乏慣常的線性結(jié)構(gòu)，是散點輻射狀的詞語分布。這種寫法，一般人寫起來會成一盤散沙。但杜綠綠卻總是能“臨散不懼”。包括她詩行之間的組織，雖然看起來比較隨意，但其中都有著內(nèi)在的詩性肌理。杜綠綠的詩有很多任性的想象力跳躍，但總體上看，這種跳躍打開了詩人內(nèi)心的觀察空間。最可貴的是，一種新穎的靈動的意識空間開始浮現(xiàn)在詞語的敏銳中。詩人把這個意識空間呈現(xiàn)出來，并把這種意識空間變成了可用語言來觀照的一個對象。杜綠綠本人可能很不待見“巫性想象”這樣的說法，但我以為，她的詩歌感性里有一種特別的巫性?；蛘咭部梢哉f，她是憑自己的直覺來寫作的。但運氣在于，她又很有悟性，能把詩人的直覺在寫作的過程中演化成一種客觀性的呈現(xiàn)。這就不是一般人能做到的……

西渡：謝謝臧棣！下面請?zhí)抑薨l(fā)表高見。

張?zhí)抑蓿涸诔霭姝h(huán)境如此惡劣的情況下，《白鯨叢書（第二輯）》四本詩集能夠面世，可喜可賀！我首先祝賀這四位詩人、譯者，同時也祝賀我們自己——四位策劃人。情水、西渡已經(jīng)分別談了我們這套文叢的初衷，我很認(rèn)同。我們做這個事情，的確是有明確的意識在其中的，那就是：想在當(dāng)下詩歌創(chuàng)作、評價大環(huán)境下，表達我們自己對于詩歌的認(rèn)知和判斷。當(dāng)代詩歌潮起潮落、眾說紛紜，各種聲音十分嘈雜，我們希望發(fā)出自己的聲音。我也跟他們兩位一樣，相信這套文叢如果持續(xù)地做下去，應(yīng)該會產(chǎn)生一定的良性的效應(yīng)，我也非常期待后續(xù)的作品。

我覺得《白鯨文叢（第二輯）》的這四本詩集是令人欣慰的，包括三本原創(chuàng)詩集和一本譯詩集。剛才大家談三本原創(chuàng)詩集多一些，加上后天的活動還要談這三本詩集，那么我就主要針對王東東翻譯的《繆亞詩選》談一點體會。

現(xiàn)在看來，這套文叢已經(jīng)面世的三本譯詩集是體現(xiàn)了我們的宗旨的，就是在譯詩對象的選擇上，我們要挑選那些一流或重要的、但較少進入國內(nèi)讀者視野的外國詩人，從賈雷爾、巴克斯特到繆亞，這三本譯詩集符合我們的預(yù)期?？梢钥吹?，去年賈雷爾、巴克斯特的譯詩集推出后，引起了較多的關(guān)注和較高的評價。這次推出的英國詩人繆亞，確實是英語詩歌中的一位大詩人，他與艾略特是同代人，比艾略特還年長一歲，但沒有艾略特那么聲名顯赫，處于較為隱匿的狀態(tài)。不過，繆亞可以說是一位自學(xué)成才的“奇才”，他的經(jīng)歷十分坎坷，具有多方面的寫作才能。我手邊有他三部重要作品：一部“詩全集”，兩部文論集，分別是《文學(xué)與社會》和《詩歌的遺產(chǎn)》（順便說一下，東東在譯后記里將這本書標(biāo)題說成《詩歌的現(xiàn)狀》，這個翻譯似乎有點問題，原文“estate”應(yīng)該譯成“遺產(chǎn)”，這是繆亞的諾頓講座文稿，他從史詩和歌謠開始談起，談到了華茲華斯、葉芝等前輩詩人，談的正是英語詩歌的“遺產(chǎn)”）。我對照原文看了看《繆亞詩選》里的部分詩作，覺得東東的翻譯還是很不錯的，譯得很準(zhǔn)確，語感也把握的非常好。

我想就此談一談對繆亞所代表的英語詩歌體系的認(rèn)識。英語是全世界最廣泛使用的語種，但其中有很多分支與差異，英語詩歌的創(chuàng)作也是這樣。我們對近代以后、特別是浪漫主義詩歌以降英語詩歌的認(rèn)知和譯介其實是非常不足的。一般來說，大家對美國詩歌更熟悉些，因為我們好像更了解或親近美國英語及其背后的文化，但對英國詩歌相對生疏一些，這幾年哈代、勞倫斯的詩歌開始陸續(xù)有所譯介，但討論得不夠深入。還有其他如莫里斯、格雷夫斯、繆亞等大批非常重要的詩人仍在我們的視野之外。順便提一句，《白鯨文叢》接下來可能會推出英國詩人麥克尼斯的譯詩集，他是長詩《秋天日記》的作者，也是“奧登一代”的重要詩人——奧登的作品被譯介過來的比較多，但麥克尼斯的詩歌雖然也有人提及，卻并不廣為人知。值得挖掘的詩人還有不少，需要我們持續(xù)推進相關(guān)工作。前面提到英國詩歌和美國詩歌的不同，其實英國也是一個合成的國度，其中蘇格蘭和英格蘭的詩歌就有差別?？妬喪且晃惶K格蘭詩人，蘇格蘭有其特別的文化傳統(tǒng)，它對繆亞的影響是很大的，他的詩歌非常純正和質(zhì)樸，還帶一點神秘色彩，可能與他承傳的文化有關(guān)；我們看他的詩歌作品，不管處理的是什么素材，歷史人物、神話故事，還是日常生活，與一些較為浮泛的、花哨的詩歌是很不一樣的。所以，我們可以通過繆亞等一個個案例，更深入、細(xì)致地去體察英語詩歌的內(nèi)部差異。此外在英國本土，還有威爾士詩歌也有自己的系統(tǒng)，出現(xiàn)了像狄蘭·托馬斯那樣的詩人。

我讀繆亞的詩歌時會想到新西蘭詩人巴克斯特。巴克斯特的祖籍在蘇格蘭，他于新西蘭算是移民者。他的很多詩篇里寫到了自己先輩原來的居住地和生活的印跡，其中有蘇格蘭文化和歷史記憶對他的滋養(yǎng)。我認(rèn)為巴克斯特與繆亞之間有很多可以進行比較的地方，這是一個有意思的話題，不展開談了。

最后我介紹一下我們另一套叢書（《隱匿的漢語之光·中國當(dāng)代詩人研究集》）的出版情況。那套書第二輯的前三本（昌耀、戈麥、池凌云研究集）已經(jīng)送印廠了，應(yīng)該很快出來；后三本還在編輯之中，其中宋琳、臧棣的研究集已經(jīng)編好，駱一禾的研究集即將編妥。這兩套叢書正好形成了呼應(yīng)，代表了我們在當(dāng)代詩歌場域中的一個發(fā)聲。

西渡：謝謝桃洲！桃洲的發(fā)言為我們提供了關(guān)于繆亞的很重要的認(rèn)識。接下來請周瓚發(fā)言。

周瓚：我就接著桃洲的話題來談?！栋做L文叢（第二輯）》很早就寄給我了，但因為我前段時間正好休假，回了一趟老家，所以前天回來才開始讀這套書。先讀了《繆亞詩選》，特別喜歡?？妬喌脑姼璐_實是屬于桃洲所說的英國傳統(tǒng)。我們對美國19、20世紀(jì)詩歌的譯介挺多也較熟悉，但對英國詩歌史的了解相對匱乏些。英國詩歌史上還有很多詩人值得翻譯，像克里斯蒂娜·羅塞蒂，我之前譯過她的小長詩《丑怪市場》，還有羅伯特·勃朗寧，雖然前些年出過一本《勃朗寧詩選》，但比如他的敘事長詩《指環(huán)與書》也值得翻譯。中國現(xiàn)當(dāng)代詩歌史上，敘事詩等類型不僅在寫作上比較薄弱，而且譯介也相對稀少，除非是經(jīng)典詩人的，比如艾略特。我去年翻譯文德勒時，她書中提及的彌爾頓和濟慈，在我看來都值得重譯。彌爾頓目前沒有重譯本，濟慈雖然有新的譯本，但質(zhì)量不盡人意，可能應(yīng)該找詩人來譯。《白鯨文叢》也許可以貫徹這樣的意識，即出版譯詩時由詩人來譯，比如像桃洲和王東東這樣的詩人。

西渡為發(fā)布會起的“想象的轉(zhuǎn)向”這個標(biāo)題是挺有意味的?！栋做L文叢》第一輯和第二輯的策劃、編選的方向或者標(biāo)準(zhǔn)，有點接近剛才臧棣說的，能在整個當(dāng)代詩歌面貌上拎出新的東西。如果真的像吳情水兄說的要編選10年的話，那么，當(dāng)代詩的這種“想象的轉(zhuǎn)向”和新的寫作風(fēng)貌，無論是詩人的選擇，還是風(fēng)格的歸納，或者詩人通過寫作構(gòu)建出的當(dāng)代現(xiàn)實，其重要性與特點一定能夠堅實地呈現(xiàn)出來。

關(guān)于其他三位詩人，池凌云的《永恒之物的小與輕》，詩集的標(biāo)題以及其中一些短詩，讓我聯(lián)想起印度女作家阿蘭達蒂·洛伊寫的長篇小說《微物之神》，“微物之神”也即從微小的事物上，從卑微的人的日常生活中間，看到恒久的精神性的現(xiàn)象。在池凌云和杜綠綠的寫作里面都能看到了這點，雖然她們兩個人的風(fēng)格差別比較大——用西渡的說法是一個寫“存在”，一個寫“不存在”，這兩個概念還是挺準(zhǔn)確的——但她們也有共同點，都有風(fēng)格的輕盈，用卡爾維諾的詞就是“輕逸感”。比較而言，池凌云的詩在對現(xiàn)實的態(tài)度和經(jīng)驗書寫上，可能更緊張、沉痛，綠綠的詩則比較跳脫、輕快。

伽藍(lán)的詩總體上有一種質(zhì)樸與扎實感。因為我還沒來得及讀完，今天讀了一些，看到了他寫的北京郊區(qū)的自然風(fēng)光，或者是日常生活中看到的人、動物，印象深刻，其實在距離上并不是很遠(yuǎn)，但我們在北京城內(nèi)卻完全感受不到這些。也許的因為北京太大了。我記得之前聽生活在海南的蔣浩說過，他想寫海南，不僅是景觀描寫，還有他所了解的海南歷史以及周圍的人事等。這挺觸動我，我近幾年也更有意識地去寫我生活的社區(qū)，或者是我居住的通惠河周邊的自然景觀等。總之，這是《白鯨文叢》入選詩人帶給我的刺激，包括上一輯中西渡、路東的詩，都能帶給我某些刺激。不像上世紀(jì)八九十年代的詩歌，那時的詩人們喜歡提出一些大概念，引發(fā)某種理論熱潮，《白鯨文叢》里詩人們的詩是通過寫作本身，在更具體、精微的意義上與其他寫作者互相激發(fā)，這一點確實令人欣慰與驚喜。

西渡：謝謝周瓚！下面有請文東。

敬文東：我覺得情水起意編《白鯨文叢》，確實是出于公心的。在這樣一個荒寒的世界上，友誼特別重要，所以今天我們能坐在一起討論問題。我后來仔細(xì)想了想，我們的朋友基本上都是低調(diào)的、不張揚的，凡是有些張揚的，慢慢地就不再來往了。東東這個譯詩先不談，我想其余三本詩集的作者有一個共同點，就是特別沉得下心來。剛才杜綠綠談自己不寫創(chuàng)作談的情況我特別能理解，我曾經(jīng)告誡過自己，只要寫文章絕不會出現(xiàn)“我”這個字，更不會出現(xiàn)“我們”這個詞，這十幾年我一直這么想。

池凌云的詩我可能更熟悉一點。我對狄金森的詩集有過仔細(xì)的觀察，她說自己在寂寞的閨房里寫了1775首“向右上角飛揚”的詩。凌云的詩正好跟她相反，是向右下角傾斜的詩行。她對小事物的關(guān)注與熱愛讓我特別感動，其中包含了剛才周瓚說的卡爾維諾的“輕逸”，以及從容、迅捷的內(nèi)容。我從2010年開始看池凌云的詩，當(dāng)時西渡隆重推薦，這么多年我一直在默默讀她的詩。池凌云的心態(tài)特別好，正像她剛才引用的雕塑家的那句話：“雕像不是廢墟，我們才是”。通過對小事物的寫作，她的詩與小事物本身都不是“廢墟”了。

伽藍(lán)的作品我在2021年第一次讀到，當(dāng)時看的是他的《加冕禮》，其中有西渡給他寫的一篇序言。周瓚剛才說得特別好，北京對我們來說是“異境”。其實我對北京的任何一條街道都親熱不起來，很奇怪，我已經(jīng)來北京20多年了，雖然不能夸張地說自己有漂泊感，但兒童時期對老家的記憶在這里確實是沒有的。所以伽藍(lán)作為一位門頭溝人，把這些內(nèi)容寫下來，很執(zhí)著地寫下來，是非常難得可貴的。西渡曾表揚伽藍(lán)的一首詩時說，有這首詩在，西川的那首《在哈爾蓋仰望星空》可以退場了。我后來仔細(xì)看了這首詩，在將它與西川的《哈爾蓋》進行對比后，覺得西渡的話并沒有夸張，他說的非常準(zhǔn)確。伽藍(lán)這種寫詩和對待生活的態(tài)度，特別值得我們期待。因為我比伽藍(lán)年長幾歲，可以說這話。

關(guān)于杜綠綠的詩歌，有這樣一首詩讓我開始信任她，那之前還是有點不信任，這首詩就是她去哀牢山時寫的——《垛櫧》。我很偶然地看到這首詩，然后有了一個想法：批評研究可以通過一首詩來進行。如果我們敞開了講這首詩，大概可以給學(xué)生講兩節(jié)課，這需要比較長的準(zhǔn)備時間，從中也可以引出一些問題來。這首詩寫的多好或者多壞都沒關(guān)系，我一直對杜綠綠的詩有期待，但到今天為止我一直沒想好應(yīng)該怎么去講。如果講的話，會有一個將近兩萬字的整理稿出來。我對這首《垛櫧》很有體會，其中即便有些問題，也是與詩歌有關(guān)的問題。詩的內(nèi)容是關(guān)于彝族的，語言也很具體，包括句式、語調(diào)等等，與其他詩歌有非常不一樣的地方，有它自身的復(fù)雜性。我個人把復(fù)雜性作為評價新詩的一個標(biāo)準(zhǔn)，當(dāng)然這并不是說詩寫的復(fù)雜就好了。我們今天一起談?wù)撛姼?，對每個人的余生都是有幫助的，這遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于詩本身。

西渡：謝謝文東，講的特別棒。接下來請偉馳發(fā)言。

周偉馳：我先談伽藍(lán)的詩，大家都說他的詩特別質(zhì)樸，有的可能是這樣，但有的也不一定。他的有些詩具有“欺騙性”，這取決于我們觀察的角度。他有首詩《光緒三十三年》下面寫了注釋，這就把歷史的感覺呈現(xiàn)了出來。還有一首《麻六轉(zhuǎn)述采石匠的話》，詩行很短，確實寫出了鄉(xiāng)村的那種人際關(guān)系的味道。我倒不覺得他是“自然詩人”或者什么詩人，但詩人肯定會從他的經(jīng)驗或者環(huán)境來寫。我們所說的簡單或復(fù)雜，有時候并不是詩歌本身的簡單或復(fù)雜，這可能與我們這些解釋者有某種關(guān)聯(lián)。我原來沒有讀過伽藍(lán)的詩，今天大致看了一下。

池凌云的詩我原來也沒看過，這十年我基本上讀詩相對較少。她應(yīng)該是浙江的吧？因為我看到這首詩《在梅家塢》，這個地方在杭州，我還去過。所以我覺得她寫的應(yīng)該是那種比較具體、精致的詩。她詩中的有些詞語可能仔細(xì)琢磨過，顯示出比較節(jié)制的感覺。詩人有時候?qū)懥耸裁磧?nèi)容不重要，不寫什么才重要，這是我的一種感受。當(dāng)然，我評論詩的時候有一種很慚愧的感覺，可能詩人是害羞，但是評論別人的時候感覺很殘忍，所以有時候我就少說點會更好。

杜綠綠的詩我?guī)啄昵翱催^一些，印象比較深的一首詩是《她沒遇見棕色的馬》。其中雖然給了讀者一些線索，但需要讀者自己把線索拼湊起來。我不知道她是一開始就這樣寫，還是后來有意識地強化。我覺得她的詩集《城邦之謎》中的敘事性有所加強，其中有一些敘事長詩。然后剛才大家說的《垛櫧》，加入了少數(shù)民族神話的因素，這樣就使得詩歌獲得了一種背景。我們上個月請社科院外文所的鐘志清老師到文學(xué)所做了內(nèi)部講座，聊到了一些以色列的詩人，如阿米亥，以及與他同時代的還有兩位非常厲害的詩人，但是國內(nèi)可能還沒有介紹。當(dāng)時講到這些詩人的寫作與《圣經(jīng)》的關(guān)系問題，就是他們的當(dāng)代寫作中存在著一種比較象圣經(jīng)隱喻的內(nèi)容，其實就是他們所生活的現(xiàn)實。

所以我就想，新詩至今有一百年了，最開始的時候要把自身的傳統(tǒng)切除掉，這在當(dāng)時肯定是有必要的。因為舊體詩詞的趣味、審美在明清之后基本上已經(jīng)腐化了，所以要把它們切除掉。晚清時候其實已經(jīng)掀起了白話文的思潮，包括那些傳教士在教中國學(xué)生的時候，所使用的作文與我們今天用的基本上一模一樣。但為什么晚清沒有像“五四”那樣獲得徹底轉(zhuǎn)變呢？這幾天我也在找一些文章來看。很多人說五四運動時候的社會條件具備了，比如當(dāng)時的思想解放運動以及留學(xué)生等等，其實歸根結(jié)底不是一種語言運動，而是語言運動和思想運動的結(jié)合，思考的重心在于怎樣造就現(xiàn)代的“新人”，這是與思想運動合起來的。晚清的時候可能更多的是在“救人”基礎(chǔ)上做一些改良，或者想要塑造一位基督教的新人，但是它的范圍很小，“新人”也很少，所以沒辦法造成那么大的影響力。

新詩從一開始就把思想運動和語言運動合在一塊了，所以才產(chǎn)生這么大的沖擊力。這里的思想運動主要是與過去的思想、語言進行切割，所以導(dǎo)致了傳統(tǒng)的失去。在當(dāng)時，籠罩著我們的陰影沒有了——所謂“在但丁的陰影下”——影響的焦慮沒有了，所用的都是西方的和基督教的那些內(nèi)容。后來到了吳興華這幫人，包括晚年的鄭敏，就開始考慮傳統(tǒng)的問題。所以我剛才看繆亞的詩很典型，一看就是宗教性的詩人，這跟艾略特的趣味是一樣的。艾略特后來為什么要跑到英國去？因為他覺得美國沒有文化，美國是“暴發(fā)戶”，所以他要去英國找文化，找到傳統(tǒng)的縱深感。他找到這個之后，就不再像我們說的“光著身子”在寫作。就像米沃什說的一樣，我們寫一首詩好像光著身子在大街上走路，把我的詩寫出來讓大家看，就是那種感覺。但繆亞他們是“穿著衣服”寫的，你要看懂他就必須把他的衣服一件件地剝掉，這樣才能看出他到底想干什么。這就是“裸寫”和“穿著衣服寫”的很大的區(qū)別，這些詩歌的象征意味可能就在這點上。這與葡萄牙詩人佩索阿很像，他的問題就是要把基督教的衣服剝掉，他要“裸寫”，要用一個自然主義者的眼光去寫作。但他即使擺脫了那樣的背景，其實也能夠被我們所看到。他不斷地說基督是一個小孩，這個小孩的眼光怎么樣等等，但沒辦法，這種背景無法脫去。所以我們看著他很糾結(jié)，還是有基督教的內(nèi)容在里面。因此我覺得今天在寫詩的時候，要去看看中國傳統(tǒng)的東西怎么去利用，其實還有很多內(nèi)容值得探討。

西渡：好，謝謝偉馳！下面請光昕發(fā)言。

張光昕：《白鯨文叢（第二輯）》破除萬難終于出來了，可喜可賀。首先還是要贊譽吳情水兄對這套叢書的策劃和推動，套改錢理群老師“精致的利己主義者”一說，而他剛好是一位“精致的利他主義者”。這套詩集從細(xì)節(jié)到宏觀，從內(nèi)容到樣式，設(shè)計得都非常令人著迷，屬于我心目中“理想的”詩集。這里我想到敬文東老師的一篇文章，標(biāo)題叫《一部歷史至少可以拿在手中》。我想一部詩集至少也可以拿在手中。這樣就跟通過我們正在閱讀身體跟靈魂的某種氣息剛好匹配上，就像一個芯片剛好插到某個固定的位置，開啟了一種內(nèi)心生活之旅。所以我們至少可以認(rèn)為，從純粹外表或者顏值上看，這是一套第一流的詩集。

然后再說一下這套詩集的內(nèi)涵。桃洲老師前面也講過，這套詩集在設(shè)計初衷上想實現(xiàn)兩個計劃，一個是國內(nèi)或者母語寫作的計劃，還有一個就是翻譯計劃。這兩者在這套詩集中其實是渾然天成的，并沒有嚴(yán)格地把它們區(qū)分開。這一點我覺得特別好，因為這樣可以把一個讀者向外的視野和內(nèi)部視野混合起來，外部也是內(nèi)部，內(nèi)部也是外部，是放在一個空間里的，我們可以共同成長，相互成長。就像一列行使中的火車，我們坐在車廂里既能看周圍的陳設(shè)，又能看到的窗外的風(fēng)景，把相對靜止和相對運動結(jié)合起來，由此構(gòu)建出一個人健康和諧的世界觀和進步觀。

今天上午我首先閱讀了池凌云的這本詩集。之所以先讀池凌云還有一個原因，就是我我剛好也是桃洲老師主編的另外一套“隱匿的漢語之光”叢書中《池凌云研究集》的編者，所以很想了解一下她最近幾年在寫什么，又發(fā)生了哪些新的變化。我首先非常喜歡這本詩集的標(biāo)題，《永恒之物的小與輕》。前面幾位老師也講了，我覺得考察絕大多數(shù)詩集標(biāo)題，這是一個“標(biāo)題中的標(biāo)題”。它有一個黃金的長度，第一次讀會有陌生感，但讀上幾遍之后，你會發(fā)現(xiàn)這個標(biāo)題把很多含義都包含起來了。它用了一個大詞，“永恒”，但沒讓人覺得太突兀和空洞，因為它是跟“小”和“輕”聯(lián)系到一塊了，這樣就把一個形而上的、沉重的、帶有宗教意義上的神秘性的體驗，落實到了我們身邊的很輕松、微妙的具體事物身上，用細(xì)小的現(xiàn)實感調(diào)和了宏大抒情。另外，在虛詞的使用上，這里用到“之”、“的”和“與”這三個，也是我們在寫詩和寫評論時最喜歡用的高頻詞匯，表達出了人與世界、人與人、人與自己的幾重基本關(guān)系。但在這本詩集的標(biāo)題上，包括了一種復(fù)雜而又輕盈的語法，讓我印象深刻。

拿到這本詩集之后，我首先注意到的是最后一輯，就是池凌云2019年在青海游歷期間創(chuàng)作的一批作品，這也可以看作是她寫作上一種“想象的轉(zhuǎn)向”。我們知道，池凌云寫作面目是生長在長三角這樣一個富裕的地帶，她長期生活工作在溫州這樣的典型南方都市里，但寫作中卻沒有那種嘈雜和快速，而是在詩中發(fā)出一種低沉的音調(diào)，寫作一種像大提琴般帶有悠揚的訴說感的詩歌。但她去了青海之后，可能在靈魂深處遇到了另一個自己。在青海的游歷期間，她在精神上向著更超拔的高度移動，同時伴隨的，還有對昌耀的重新閱讀與對話。我覺得這一輯是在詩集中比較引人注目的部分。池凌云之前專門把這些詩發(fā)給過我，我讀了之后，能明顯感受到她的寫作在通常面目之下所做的開拓和突破。具體的詩我就不再解讀了，當(dāng)然這部詩集其他的選輯中也有很出彩的作品，應(yīng)和了“小與輕”這個理想。如果再往大說一點，這本詩集的標(biāo)題也暗示了整套詩叢所有作者的理想，包括寫作立場、態(tài)度和語調(diào)。雖然我們的夢想是朝向永恒的，我們渴望對神秘的宿命進行勘探和參悟，但實際上，作為渺小的人類，我們能做的非常有限。或者說，我們通過寫作，這把梯子，可能在通往永恒的旅途中，真正能夠留在我們渺小生命中間的，實際上正是“小與輕”的部分。這套詩集也是在“小與輕”的層面上開創(chuàng)出自己的精神維度。這并不是說我們自身一開始就是“小與輕”的，不會經(jīng)歷變化或開采潛能，而是說我們可以變小、變輕，或者是我們懂得可以縮小自己，可以讓自己小。在錯綜復(fù)雜的世界萬物面前，這是我們保留下來的一個非常主動、積極的姿態(tài)。在詩歌出版和一切精神文化活動迎來寒冬的季節(jié)，這套詩集證明了詩歌的一種天然的強大生命力，或者說是內(nèi)在的韌性。所以，現(xiàn)在雖說詩集出的少了，或者出版更困難了，但我不會覺得悲觀。越是這個時候，詩歌越會體現(xiàn)出它巨大的爆發(fā)力；越是這個時候，詩歌越管用，越有可能填補我們內(nèi)心的匱缺。

此外我還讀了一點伽藍(lán)兄的作品。我前陣子收到了他的《加冕禮》，翻到了序言，發(fā)現(xiàn)是西渡老師寫的，想來應(yīng)該是他認(rèn)真去發(fā)掘的一位隱身的當(dāng)代詩人。正如這本詩集的標(biāo)題《磨鏡記》所暗示的，伽藍(lán)在門頭溝的大山里生活和勞作，與北京這樣一個熱鬧的現(xiàn)場似乎不發(fā)生關(guān)系，像斯賓諾莎一樣，將一種神圣的工作隱藏在日常的重復(fù)活動中。他的詩歌向我們敞開了一個不同的面向，包括一種虔誠而嚴(yán)肅的工作精神。

關(guān)于伽藍(lán)兄和凌云姐的詩集，正如前面西渡老師精辟地總結(jié)過的，池凌云和伽藍(lán)的詩里有一種向度，即他們在寫作中處理存在的、現(xiàn)實的事物。但在杜綠綠的詩集當(dāng)中，我們恰恰看不到這一點。杜綠綠更像是一個嚴(yán)格意義上的現(xiàn)代詩人。她的詩歌通常會虛構(gòu)一個主人公，雖然也用到了“我”，但這個“我”跟作者本身關(guān)系不大，不是日常生活中的那個存在的主體，而恰恰是她在詩歌當(dāng)中擺設(shè)出來的一個裝置式的“我”，或者用來發(fā)聲的一個“我”。這是杜綠綠詩歌一個很鮮明的特點。我大概就說這么多，比較零散，最后祝愿我們這套詩集能夠頑強地走下去，帶著“小而輕”的心態(tài)朝向永恒之地繼續(xù)前進。

西渡：好，謝謝光昕，說的非常好。下面請江汀發(fā)言。

江?。菏紫茸ＹR“白鯨文叢”第二輯的四本新著出版，如果能把第一輯的前四本詩集擺放在一起，一定會更顯得壯觀，合在一起已經(jīng)有八本了。這八本詩集的裝幀設(shè)計風(fēng)格保持了一致，都是以一個具體的意象來表現(xiàn)詩集內(nèi)容，顯得凝練、雋永。

比如，池凌云老師的詩集《永恒之物的小與輕》，這本書的封面設(shè)計，能夠讓我想起沃爾科特的那部《白鷺》，沃爾科特或許也會愿意擁有這樣的詩集封面吧。打開這本詩集，我恰好翻到一首《鵲華秋色圖》，它取材自元人趙孟頫的那幅名畫（我很喜歡那幅畫），而這首詩同樣吸引了我。這首詩寫得質(zhì)地均勻，前面三個詩節(jié)穩(wěn)步地推進，然后在第四節(jié)也是最后一節(jié)，有一種精神上的提升，就像布羅茨基說的那種“一首詩在一張紙上向下蔓延，也就意味著它在精神上向上騰升”。這首詩的結(jié)尾是：“大地深處升起光輝，/一些東西正溫順地枯萎?！蔽矣X得這里的“一些東西正溫順地枯萎”，恰恰也呼應(yīng)了詩集的《獻詩》中所提到的 “永恒之物的小與輕”（同時也是書名）的寫作風(fēng)格。

伽藍(lán)老師的詩集《磨鏡記》讀完后，我的感受是，他是以（周偉馳老師剛剛提到的）某種“裸寫”的方式，來處理他的經(jīng)驗。我們可能都會把經(jīng)驗加上特定的濾鏡，以及特定的修辭方式，以此來建構(gòu)、塑形我們的詩行。但伽藍(lán)或許是不加修飾地展示他的經(jīng)驗，祛除了一些枝枝蔓蔓的東西；又或者說，這又是一種未經(jīng)修剪的寫作方式。但在他的詩歌文本中，總有準(zhǔn)確擊中我的東西，這是一種言之有物的詩。

杜綠綠的詩集《城邦之謎》，似乎延續(xù)了她一直以來的風(fēng)格，從之前幾本詩集到現(xiàn)在，有一個清晰的脈絡(luò)。比如這首與詩集同名的詩作《城邦之謎》，就是一個很有意思的例子。她在這首詩中虛構(gòu)了一個故事，似乎它發(fā)生在虛幻的空間里，看起來似乎是不及物的，但又確確實實地敘述出一個真實的故事。她用輕盈的節(jié)奏來寫作，其中有一種很獨特的語感。而剛剛敬文東老師提到的那首《垛櫧》，跟她之前的風(fēng)格又略有不同，更加放松、遲緩，我很喜歡這首詩。

最后是譯詩集《一只腳在伊甸園：繆亞詩選》，早在六、七年前，我就知道王東東兄正在翻譯蘇格蘭詩人繆亞的一批作品，印象較深的詩作有《一只腳在伊甸園》和《良善之人在地獄》，此外，他還翻譯了繆亞的諾頓演講集《詩的現(xiàn)狀》。因此，當(dāng)這本《繆亞詩選》出版之后，我就迫不及待地去讀了。繆亞在三十五歲才開始寫詩，而他的另一個知名身份是德文翻譯家。比如，我們現(xiàn)在在網(wǎng)上搜索卡夫卡作品的譯文譯本時，會發(fā)現(xiàn)重要的譯本還是繆亞的譯本，企鵝經(jīng)典版的卡夫卡譯者就是他；此外，他還翻譯了布洛赫、霍普特曼等重要德語作家。我大概了解到，繆亞的詩歌寫作建立在漫長的自我教育之后，汲取了歐洲大陸文化以及各種來源的世界文化。目前這本詩選的編排方式也很好，主要輯錄了他的最后一本詩集《一只腳在伊甸園》，以及其他不同時期的代表作。只要略看一下目錄，就會發(fā)現(xiàn)作為最后一本詩集的《一只腳在伊甸園》擁有鮮明的主題和結(jié)構(gòu)。歐洲文明的兩個源頭——希伯來傳統(tǒng)和希臘傳統(tǒng)，構(gòu)成了《一只腳在伊甸園》第一部分的主題，繆亞一首接一首地處理這些題材，通過他自己的重構(gòu)和變奏，其間一定又雜糅了他獨特的個人經(jīng)驗。另外我還注意到“繆亞”這個譯名，作為青年詩人翻譯家的王東東循用了前輩王佐良的譯法。王東東兄曾告訴我，如果按照發(fā)音，“繆亞”（Muir）如今更準(zhǔn)確的譯法或許是“繆爾”。而王東東通過循用王佐良先生的譯法，也特意與王佐良先生以及他所在的時代建立起了聯(lián)系。在王東東自己的寫作中其實也有這樣的例子，比如他所寫的一組詩作“城市十四行”，就是從袁可嘉先生那里獲得的前例。王佐良、袁可嘉代表了一種極為重要、但會被不經(jīng)意地忽視的傳統(tǒng)，而王東東和一批詩人、學(xué)者們正在重新接續(xù)它。

西渡：謝謝江??！他對細(xì)節(jié)抓的很準(zhǔn)，其實我都沒注意到伽藍(lán)詩行末尾的標(biāo)點問題。接下來請李浩發(fā)言。

李浩：《白鯨文叢（第二輯）》的四部詩集：池凌云的《永恒之物的小與輕》、杜綠綠的《城邦之謎》、伽藍(lán)的《磨鏡記》和王東東的譯詩集《一只腳在伊甸園：繆亞詩選》，我都收到了，但是沒有讀完，我只讀了其中的很小的部分作品。首先祝賀池凌云、杜綠綠、伽藍(lán)、王東東，以及“白鯨文叢”編委會和出版社，給我們推出的極其值得期待的詩集。收到詩集之后，我最先拆開的是伽藍(lán)的《磨鏡記》這本書，我發(fā)現(xiàn)這本詩集與他上一本《加冕禮》相比，他的寫作變化很大。在這里我想談一點自己的感受，我是覺得伽藍(lán)寫得太流暢、太快了。我寫詩的一個經(jīng)驗是，不斷地給自己增加一些文本在前行中的阻力，用這個阻力的辦法來找到文本上的絕對障礙，面對這個障礙時，讓自己在文本中將那些無效的詞語、句法、語法、重力、情感等等有水分的東西，全部破除掉。在這個狀態(tài)里，讓自己能停下來去思考一些那個“此時”中的極其重要的文學(xué)與思想問題；或者是找到能夠刺激你的感覺與頭腦，以及現(xiàn)實、現(xiàn)場之間所發(fā)生的復(fù)雜矛盾與混沌的立體淵面世界。當(dāng)然伽藍(lán)的寫作也有新變化，譬如說他的詩風(fēng)變得輕盈了，就是說他在輕、重關(guān)系上做了調(diào)整；在形式上也較之前克制了許多，整體上來看他的風(fēng)格有些接近路東，與路東的詩集《睡眠花》相比較的話，一點兒膚淺的看法。杜綠綠是一位很純熟的詩人，她的這本詩集《城邦之謎》中的詩，很抱歉，我只讀了兩三首，因為此前看過她的作品，還是需要去慢慢地細(xì)讀，去思考她的寫作，只能細(xì)細(xì)讀完之后才能談的。池凌云在當(dāng)代詩歌寫作中是極其重要的一位詩人，她的詩歌，我一直處于保持跟蹤閱讀的狀態(tài)，她過去的詩歌，我讀的也有一部分，包括他的一些新作，她的這本詩集《永恒之物的小與輕》我也只讀了前面的幾首，還需要花時間再深入地讀與思辨。讓人心儀的是王東東的譯詩集《一只腳在伊甸園：繆亞詩選》的出版，這位詩人之前沒讀過，現(xiàn)在來讀非常期待的是詩人繆亞能給我?guī)碡S富的精神營養(yǎng)。我只能說這么多，因為這些詩集，我目前只讀了其中極其少量的篇目，還需要花很多時間來反復(fù)閱讀、反復(fù)琢磨。有冒犯的地方，請朋友們多多批評。如果我再說下去，也是對自己不尊重的。

西渡：好，有文章更好。下面請凱成發(fā)言。

張凱成：我簡短說一下自己的感受，主要圍繞著這次發(fā)布會的主題“想象的轉(zhuǎn)向”來談。因為我的博士論文中有一條重要的線索就是詩歌想象，當(dāng)時主要從詩歌想象的角度來關(guān)注新時期以來的詩歌發(fā)展?fàn)顩r，從朦朧詩開始到新世紀(jì)詩歌。我關(guān)注到這個時段的詩歌中存在著想象的轉(zhuǎn)向問題，但當(dāng)時因為自身水平有限，可能沒有跳出一般性的說法，比如從八十年代詩歌到九十年代詩歌，發(fā)生的是由政治學(xué)、社會性、公共性的想象，到個人的、歷史的想象等。而九十年代之后，我對新世紀(jì)的詩歌也有所關(guān)注，但只是對2010年之前的詩歌進行了簡單的觀察，發(fā)現(xiàn)其中有碎片化的想象等，其實并未形成創(chuàng)新性的想法。其中有個重要的原因就是找不到合適的詩歌文本。那《白鯨文叢（第二輯）》，包括第一輯正為我之后的觀察，特別是對新世紀(jì)詩歌想象方式的觀察提供了基礎(chǔ)，特別是在文本材料上的基礎(chǔ)。我可以通過這些文本，來看一下從朦朧詩開始到當(dāng)下的詩歌寫作中如何發(fā)生了想象的轉(zhuǎn)向，以及發(fā)生了怎樣的轉(zhuǎn)向等等。但我目前對于《白鯨文叢》的詩集并沒有細(xì)細(xì)地讀完，所以還是需要認(rèn)真地去閱讀，后面可能通過文章的形式來跟大家交流。

西渡：謝謝凱成。最后請劉雅閣發(fā)言。

劉雅閣：我今天主要是來學(xué)習(xí)的。我之前讀過池凌云老師的詩，非常喜歡。比如池老師寫阿赫瑪托娃的詩，真是寫到骨子里去了。而這本新詩集，我覺得池老師對微小事物的把握，那種感覺的敏銳，直覺的靈敏，以及日常生活中詩意的捕獲以及表達得細(xì)膩和幽微，都讓她的詩讀起來充滿意味，特別能讓人沉靜。伽藍(lán)，是我老舍文學(xué)院的同班同學(xué)，他是十分優(yōu)秀的詩人，我們都是西渡老師的學(xué)生。今天要特別感謝有這樣一個向各位老師學(xué)習(xí)交流的機會。

西渡：好，我們這個發(fā)布會持續(xù)了三個小時，比較漫長，也很成功。感謝到場的所有老師，大家說的都非常到位?！栋做L文叢（第二輯）》發(fā)布會到此結(jié)束！ 

【錄音整理：張凱成】