【編者按】

自1998年至2015年，戴燕教授訪問(wèn)了興膳宏、陸谷孫、李學(xué)勤、王水照、裘錫圭等十余位老一輩學(xué)人，以了解他們的學(xué)術(shù)和他們經(jīng)歷的時(shí)代，以及他們對(duì)人生選擇、對(duì)歷史與未來(lái)的思考。近期，這些訪談?dòng)芍腥A書局結(jié)為一集，出版了《陟彼景山：十一位中外學(xué)者訪談錄》。在戴燕教授看來(lái)，題名“陟彼景山”即表達(dá)了學(xué)術(shù)傳承之意，也表達(dá)對(duì)前輩學(xué)者的敬意。本文是戴燕對(duì)章培恒先生進(jìn)行的訪談，經(jīng)出版社授權(quán)，澎湃新聞轉(zhuǎn)載。

對(duì)魯迅的認(rèn)識(shí)及入黨

戴燕：章先生，最近臺(tái)灣聯(lián)經(jīng)出版了顧頡剛先生的日記，不知您看了沒(méi)有？

章培恒：我沒(méi)有看，但是《書城》上，還是什么地方有一篇關(guān)于他的日記的文章?？戳艘院螅也胖李欘R剛的日記是可以補(bǔ)充的，一九七幾年補(bǔ)記他年輕時(shí)候的東西。

戴燕：有一部分，是后來(lái)補(bǔ)貼上去的。

章培恒：據(jù)那個(gè)文章說(shuō)啊，他補(bǔ)上去的東西說(shuō)他年輕的時(shí)候，就是以王國(guó)維啊、章太炎啊作為他學(xué)習(xí)的對(duì)象，而且要達(dá)到這樣的目標(biāo)。我想，這個(gè)大概是后來(lái)他為了強(qiáng)調(diào)他的學(xué)術(shù)不是源于胡適而是自己造出來(lái)的。大概也就是在讀到那篇講他日記的文章差不多的時(shí)候，讀到李學(xué)勤先生一篇文章，是講清華的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的，那里很明確地說(shuō)，王國(guó)維的學(xué)術(shù)道路是跟顧頡剛他們的疑古不同的。他怎么會(huì)拿王國(guó)維作為他的學(xué)術(shù)榜樣呢？至于章太炎，在學(xué)術(shù)上以小學(xué)（文字、音韻、訓(xùn)詁學(xué)）見(jiàn)長(zhǎng)，顧頡剛在這方面卻老鬧笑話，甚至連讀普通的文言文都有問(wèn)題。有一回他讀到清初韓菼寫的一篇文章里說(shuō)曹寅“會(huì)董織造駐吾吳”，他竟不知道這個(gè)“董”字是動(dòng)詞，就如獲至寶似地于一九二一年四月十二日寫信報(bào)告胡適，說(shuō)這位“董織造”是曹寅的后任，四月十六日又寫信給胡適，說(shuō)“《江南通志》里沒(méi)有董織造，說(shuō)不定是杭州織造，當(dāng)在《浙志》一查”。直到四月十九日，在葉燮的集子里看到了“董治上方會(huì)服之事”的話，才于次日寫信給胡適更正說(shuō)“董織造”的“董”，“莫非是個(gè)動(dòng)詞，不是姓”。連讀普通文言文的水平都低到這樣，居然還說(shuō)什么以章太炎為楷模！

戴燕：在二十世紀(jì)七十年代補(bǔ)寫的日記里，顧頡剛先生還提到他跟魯迅的問(wèn)題，那時(shí)魯迅地位已經(jīng)很高了，這件事好像一直是他心里的一個(gè)結(jié)。

章培恒：他與魯迅的事情啊，反正是明擺在那兒的。他說(shuō)魯迅的《中國(guó)小說(shuō)史略》抄鹽谷溫書的事，我以前寫過(guò)一篇文章發(fā)表在《收獲》上，已經(jīng)談到過(guò)，這里不去說(shuō)它。他要與魯迅打官司的事，用心尤其深刻。他在一九二七年七月二十四日寫信給魯迅，說(shuō)漢口《中央日?qǐng)?bào)副刊》發(fā)表了該刊編者孫伏園的文章，引了魯迅等人給孫伏園的信，“始悉先生等所以反對(duì)頡剛者，蓋欲伸黨國(guó)大義”，所以他要跟魯迅打官司，要魯迅“暫勿離粵，以俟開(kāi)審”（當(dāng)時(shí)魯迅在廣州）。這一招可真厲害。原來(lái)，當(dāng)時(shí)的國(guó)民黨政權(quán)處于分裂的狀態(tài)，廣東、江浙等是蔣介石領(lǐng)導(dǎo)的，武漢則是汪精衛(wèi)領(lǐng)導(dǎo)的，雙方敵對(duì)得很厲害，漢口《中央日?qǐng)?bào)》則是汪精衛(wèi)的機(jī)關(guān)報(bào)，他們所要伸的“黨國(guó)大義”自然是反蔣的“黨國(guó)大義”。按照他的信的口徑去起訴魯迅，這事就鬧大了。盡管魯迅給孫伏園的信中只說(shuō)顧頡剛前些時(shí)還“反對(duì)民黨”，沒(méi)有說(shuō)明是蔣介石的黨還是汪精衛(wèi)的黨，但他既跟汪精衛(wèi)《中央日?qǐng)?bào)》的副刊編輯關(guān)系如此密切，又跟他一起“欲伸黨國(guó)大義”，蔣介石手下的人自會(huì)認(rèn)定魯迅親汪而反蔣，后果就嚴(yán)重了。幸而蔣介石在八月份就宣告下野，這兩個(gè)政權(quán)合而為一，顧頡剛也就不起訴魯迅了。

戴燕：和魯迅的矛盾，是不是也跟當(dāng)時(shí)他所選擇的學(xué)術(shù)路線有關(guān)系？他更接近胡適他們。

章培恒：據(jù)魯迅給許廣平的信說(shuō)，顧頡剛當(dāng)時(shí)說(shuō)他只佩服兩個(gè)人，一個(gè)是胡適，一個(gè)就是寫《閑話》的陳源。不過(guò)，他對(duì)陳源也真夠可以的。陳源相信了他說(shuō)魯迅抄鹽谷溫的話，并據(jù)此寫文章罵魯迅，其結(jié)果是自己倒了大霉。魯迅晚年在《且介亭雜文二集?后記》中甚至說(shuō)，鹽谷溫的書早就有了中譯本，《中國(guó)小說(shuō)史略》也有了日譯本，“兩國(guó)的讀者，有目共見(jiàn)，有誰(shuí)指出我的剽竊來(lái)呢”？所以，陳源倘“無(wú)法洗刷”，就只好插著“謊狗”的旗幟“一直帶進(jìn)墳?zāi)估锶チ恕?。事情到了這樣的地步，顧頡剛卻竟然讓陳源去做“謊狗”，不肯站出來(lái)承擔(dān)責(zé)任。

戴燕：章先生跟顧頡剛先生見(jiàn)過(guò)面沒(méi)有？

章培恒：沒(méi)有。我在進(jìn)復(fù)旦以前，一直在私立大學(xué)，而且都是很差的私立大學(xué)里邊混。后來(lái)到上海學(xué)院，那個(gè)學(xué)校成立了只有一年就因?yàn)樵合嫡{(diào)整撤銷了，那是當(dāng)時(shí)排名最末的許多私立大學(xué)并起來(lái)成立的一個(gè)大學(xué)。顧頡剛也是上海學(xué)院的教授，我是上海學(xué)院的學(xué)生，幸而我當(dāng)時(shí)已讀過(guò)魯迅的《辭顧頡剛教授令候?qū)彙罚瑳](méi)有去選過(guò)他的課，所以沒(méi)有跟他見(jiàn)過(guò)面。

戴燕：您是在上海長(zhǎng)大的，從前讀不讀張愛(ài)玲的小說(shuō)？

章培恒：小時(shí)候大概看過(guò)，那真是小時(shí)候?？箲?zhàn)的時(shí)候，我還在念小學(xué)。但是因?yàn)槲覐男【涂茨切╇s七雜八的書，所以張愛(ài)玲和蘇青的書，我都看過(guò)。我看錢鍾書的《圍城》也很早，大概是初中的時(shí)候吧。我看了《圍城》，唯一的印象就是趙辛楣老是請(qǐng)人吃飯。我對(duì)這個(gè)很羨慕，我想什么時(shí)候我也能夠老是請(qǐng)人吃飯！因?yàn)樾r(shí)候主要看情節(jié)，張愛(ài)玲的小說(shuō)里頭連這類情節(jié)都沒(méi)有，所以我一點(diǎn)印象都沒(méi)有了。

戴燕：他們算不算海派文化的代表？

章培恒：我想，當(dāng)然他們也可以算是海派，但是其實(shí)魯迅，恐怕也可以說(shuō)是海派，因?yàn)樗苍谏虾?。穆時(shí)英什么的都算在里邊的。

戴燕：您看武俠小說(shuō)，也是在那個(gè)時(shí)候？

章培恒：我看武俠小說(shuō)比看張愛(ài)玲他們要早，早個(gè)一兩年吧。

戴燕：依您的看法，是魯迅更能代表現(xiàn)代文學(xué)的主流，還是張愛(ài)玲他們這一批作家？

章培恒：我想，要說(shuō)代表當(dāng)然都可以說(shuō)是代表。至于說(shuō)哪個(gè)代表性大一點(diǎn)，那么照我的想法，恐怕是魯迅的代表性當(dāng)然要大一點(diǎn)。

戴燕：前些年，不少人覺(jué)得過(guò)去的現(xiàn)代文學(xué)史太多講與政治、意識(shí)形態(tài)相關(guān)的左翼文學(xué)了，現(xiàn)在又有點(diǎn)不同。其實(shí)研究現(xiàn)代文學(xué)，完全不聯(lián)系政治意識(shí)形態(tài)的東西很難吧？

章培恒：我想是這樣，如果講意識(shí)形態(tài)的話，那么魯迅其實(shí)是很復(fù)雜的，把他算在左翼里邊，當(dāng)然從某種意義上來(lái)說(shuō)也可以算，但是恐怕不能簡(jiǎn)單化。如果說(shuō)他是左翼的話，那么上世紀(jì)三十年代，其實(shí)也包括二十年代的世界知識(shí)分子左翼化都是同樣的潮流，那個(gè)恐怕在很大程度上是受到蘇聯(lián)的宣傳的影響。因?yàn)橘Y本主義制度本來(lái)是有很多問(wèn)題的，特別是那個(gè)時(shí)候，資本主義的經(jīng)濟(jì)危機(jī)顯露得比較嚴(yán)重，這些知識(shí)分子，包括紀(jì)德、羅曼?羅蘭在里邊，他們本來(lái)就是感到資本主義社會(huì)里邊人壓迫人，人的個(gè)性不能得到充分發(fā)展，對(duì)這種現(xiàn)象本來(lái)就痛心疾首，所以看到蘇聯(lián)的報(bào)道以后呢，以為蘇聯(lián)那是真正找到了人類解放的道路，所以對(duì)蘇聯(lián)都很歌頌。但是紀(jì)德一到了蘇聯(lián)去實(shí)地考察以后就發(fā)現(xiàn)了問(wèn)題，所以后來(lái)就被攻擊為反蘇的作家和反動(dòng)的作家了。魯迅是沒(méi)有具體經(jīng)歷過(guò)蘇聯(lián)的生活，但是他跟中國(guó)的許多左翼作家顯然是有相當(dāng)大的矛盾，所以在蕭軍想?yún)⒓幼舐?lián)的時(shí)候，魯迅曾經(jīng)寫信給胡風(fēng)說(shuō)，他認(rèn)為蕭軍還是不參加左聯(lián)好，參加了左聯(lián)以后就加入到那個(gè)無(wú)聊的糾紛里邊去了，就出不了成績(jī)了。他認(rèn)為在當(dāng)時(shí)能夠出點(diǎn)成績(jī)的，其實(shí)是左聯(lián)以外的人，所以他其實(shí)對(duì)于中國(guó)的所謂的左翼文藝，從無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命文學(xué)開(kāi)始一直到后來(lái)的左聯(lián)都并不滿意。左聯(lián)他開(kāi)始是支持過(guò)的，但是后來(lái)他是對(duì)左聯(lián)很反感的，所以像這種情況能不能夠說(shuō)他是左翼文學(xué)，我想這是一個(gè)問(wèn)題。至于對(duì)蘇聯(lián)，嚴(yán)家炎先生寫過(guò)一篇文章，他認(rèn)為魯迅的晚年對(duì)于蘇聯(lián)的情況其實(shí)有所警覺(jué)，所以蘇聯(lián)一再請(qǐng)他去，他一再表示不去。嚴(yán)家炎先生的文章里邊引了一點(diǎn)胡愈之的材料（因?yàn)楫?dāng)時(shí)是通過(guò)胡愈之來(lái)請(qǐng)他到蘇聯(lián)去的），從中可見(jiàn)他對(duì)蘇聯(lián)的肅反已很有顧慮；最近吳中杰先生的《魯迅?jìng)鳌酚衷黾恿艘恍┫嚓P(guān)的材料。所以他如果讀了紀(jì)德的文章，或者到蘇聯(lián)去看過(guò)，到底會(huì)怎么樣，實(shí)在是很難說(shuō)的。所以毛主席說(shuō)，如果魯迅活到解放以后，也有可能在監(jiān)牢里面。他一直說(shuō)自己跟魯迅的心是能夠相通的，我想這倒確實(shí)是心相通的人所說(shuō)的話。

戴燕：知識(shí)分子在那個(gè)時(shí)候大多比較“左傾”，或者說(shuō)那個(gè)年代的人覺(jué)得這就是代表著進(jìn)步、美好的方向。章先生本人年輕時(shí)是不是也曾懷有這種理想，因此對(duì)革命有一種同情、好感，然后參與其中？

章培恒：我曾經(jīng)被認(rèn)為在學(xué)生運(yùn)動(dòng)里邊比較積極，所以我是在上海解放前就入黨的。當(dāng)時(shí)只覺(jué)得要追求民主、自由、平等這樣的一種社會(huì)制度，只有依靠共產(chǎn)黨的努力。我當(dāng)時(shí)所理解的共產(chǎn)主義，是在民主、平等、自由基礎(chǔ)上的“各盡所能，各取所需”的社會(huì)，無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政什么的，連想都沒(méi)有想到過(guò)。我入黨的時(shí)候?qū)嵶隳挲g只有十五歲，我的介紹人跟我是同齡的，他入黨比我還要早兩年。我當(dāng)時(shí)初中念的一個(gè)學(xué)校，其實(shí)是地下黨辦的，所以在上初中的時(shí)候就接受了這種反對(duì)國(guó)民黨專制的思想。但是那個(gè)學(xué)校從校長(zhǎng)到老師，他們主要追求的也是民主、自由、平等，對(duì)無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政之類的，他們也搞不清楚，所以那個(gè)中學(xué)，校長(zhǎng)一九四九年以后就成了右派。

戴燕：那時(shí)學(xué)生黨員在同學(xué)中占多少比例？

章培恒：真正入黨的大概是數(shù)量很少的，但是要求民主、自由、平等，這個(gè)是相當(dāng)多的。我這說(shuō)的是原來(lái)上海租界里的學(xué)校。

教會(huì)學(xué)校與“五四”傳統(tǒng)

章培恒：因?yàn)樯虾Ｗ饨缋锏膶W(xué)校，除了教會(huì)學(xué)校以外，大概都是受“五四”文化的影響比較深的，所以我從小就沒(méi)有念過(guò)那種傳統(tǒng)的啟蒙的東西，我所念的都是新的課本。我后來(lái)念“四書”，那是托日本人的福，日本軍隊(duì)進(jìn)入租界以后，就命令這些小學(xué)校，叫小學(xué)生都得念“四書”。我是在那種情況下才念了《論語(yǔ)》、《孟子》這些東西的。

戴燕：這很奇怪，一個(gè)殖民者，他會(huì)要求你們這些被殖民者讀你們所謂的“國(guó)粹”。

章培恒：他不是殖民，那是統(tǒng)治啊！在租界的時(shí)代，英國(guó)、法國(guó)等國(guó)家可以說(shuō)是把上海當(dāng)作殖民地，日本他們是直接統(tǒng)治上海。

戴燕：日本占領(lǐng)東北以后，好像也曾要求東北人學(xué)習(xí)今天我們叫作“國(guó)學(xué)”的這套東西。

章培恒：我想應(yīng)該是一樣的，當(dāng)然東北可能跟上海租界還不一樣。但是從辛亥革命以后，在國(guó)民政府教育部的主持底下，學(xué)校已較清末有所變化?！拔逅摹边\(yùn)動(dòng)以后，教育部曾經(jīng)通知所有的小學(xué)都廢掉文言文的教育，文言文去掉了，那么“四書”、“五經(jīng)”當(dāng)然都無(wú)法讀了。只是當(dāng)時(shí)的統(tǒng)治不是很嚴(yán)密，所以像上海租界這樣的地方，恐怕這種規(guī)定都是貫徹得比較嚴(yán)格的，但是文化比較后進(jìn)一點(diǎn)的地區(qū)，也可能對(duì)教育部的這個(gè)規(guī)定沒(méi)有認(rèn)真貫徹，所以學(xué)生還照樣念點(diǎn)舊的啟蒙書。

戴燕：那么現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)講國(guó)學(xué)，是不是跟“五四”傳統(tǒng)有些不同？

章培恒：這種事情很難說(shuō)，對(duì)這種現(xiàn)象可以有種種不同的看法。一九八九年以后，復(fù)旦歷史系辦過(guò)一個(gè)“儒學(xué)與現(xiàn)代化”的研討會(huì)，請(qǐng)譚其驤先生去發(fā)言。譚先生就說(shuō)，他對(duì)儒學(xué)和現(xiàn)代化的問(wèn)題啊，一直弄不清。他覺(jué)得，儒學(xué)跟現(xiàn)代化是一點(diǎn)關(guān)系都沒(méi)有的，現(xiàn)在有些人所以提倡儒學(xué)，無(wú)非是覺(jué)得有了儒學(xué)以后老百姓就比較聽(tīng)話。這個(gè)幾乎是他的原話。但是他說(shuō)，要靠儒學(xué)來(lái)維護(hù)統(tǒng)治大概是很難的。下面就舉了一大通例子，從漢武帝獨(dú)尊儒學(xué)開(kāi)始，歷代的統(tǒng)治者都希望靠儒學(xué)來(lái)維護(hù)統(tǒng)治，但是全都沒(méi)有成功。還有一種說(shuō)法呢，他說(shuō)，就是西洋文化是侵略性的，是等于要危害中國(guó)人民的，所以我們要復(fù)興我們傳統(tǒng)的文化去對(duì)抗這些有害的西方文化。他說(shuō)有許多事情也想不通，比如說(shuō)義和團(tuán)，這個(gè)不是西方叫我們搞的，是我們自己搞的，那個(gè)“文化革命”也不是西方叫我們搞的，也是我們自己搞的。他大概講了一通諸如此類的話，我想這個(gè)事情，朱維錚先生是印象比較深的。講完了以后，全場(chǎng)熱烈鼓掌。那一次會(huì)，唐振常先生也參加了。唐先生接下來(lái)有一個(gè)發(fā)言，意思就是說(shuō)他很贊同譚先生的話，但是他就不敢說(shuō)這一種話。他發(fā)言以后，大家也鼓掌。

戴燕：譚先生當(dāng)然還是受了“五四”的影響，受過(guò)“五四”影響的一代人，看來(lái)基本上都不太贊成原封不動(dòng)地恢復(fù)傳統(tǒng)的東西，現(xiàn)在倒是一些特別年輕的人，反而會(huì)說(shuō)要念經(jīng)書、穿漢服什么的，有新鮮感吧。

章培恒：如果從上世紀(jì)八十年代的情況來(lái)看，八十年代有許多青年其實(shí)對(duì)于傳統(tǒng)文化包括儒學(xué)，都是有看法的，所以有不少青年對(duì)傳統(tǒng)文化批判得很厲害。然后從一九八九年以后，恐怕是有意識(shí)地來(lái)提倡傳統(tǒng)文化，也提倡儒學(xué)，那么這以后的年輕人，尤其是當(dāng)時(shí)的中學(xué)生跟小學(xué)生啊，恐怕都是在這樣一種氣氛底下逐步成長(zhǎng)的。到現(xiàn)在二十年了，那時(shí)候的中小學(xué)生現(xiàn)在已經(jīng)都成為中堅(jiān)力量，那么現(xiàn)在對(duì)傳統(tǒng)文化有這樣的一種態(tài)度，我想也是很正常的。

戴燕：章先生自己對(duì)現(xiàn)在種種關(guān)于恢復(fù)傳統(tǒng)文化的辦法有什么看法？

章培恒：我不知道傳統(tǒng)的恢復(fù)是什么意思，因?yàn)橹袊?guó)的傳統(tǒng)本身是很廣的。“四書”、“五經(jīng)”是一個(gè)傳統(tǒng)，晚明是一個(gè)傳統(tǒng)，《金瓶梅詞話》也是一個(gè)傳統(tǒng)?；謴?fù)傳統(tǒng)啊，到底是恢復(fù)什么傳統(tǒng)，從什么角度去恢復(fù)傳統(tǒng)？還有現(xiàn)在已經(jīng)是二十一世紀(jì)了，那么二十世紀(jì)的東西是不是也算我們的傳統(tǒng)？如果也算的話，那么魯迅也是一個(gè)傳統(tǒng)，恢復(fù)魯迅的傳統(tǒng)，是不是也要?dú)w入我們恢復(fù)的中國(guó)文化傳統(tǒng)當(dāng)中？就說(shuō)儒家的傳統(tǒng)，孔夫子當(dāng)然是個(gè)傳統(tǒng)，董仲舒也是個(gè)傳統(tǒng)，王陽(yáng)明也是個(gè)傳統(tǒng)，其實(shí)康有為、譚嗣同他們也還是推崇孔子的，這個(gè)也是個(gè)傳統(tǒng)，如果恢復(fù)儒家的傳統(tǒng)，那么是恢復(fù)哪一個(gè)儒家的傳統(tǒng)？

與王元化先生訪問(wèn)日本

戴燕：在上海，王元化先生這么多年來(lái)一直是思想文化學(xué)術(shù)界的一個(gè)標(biāo)志性人物，您跟元化先生交往多年，您怎么評(píng)價(jià)他？

章培恒：我想，王先生當(dāng)然是一個(gè)很有貢獻(xiàn)、也是很有自己見(jiàn)解的人，他晚年對(duì)“五四”文化是有所反思的，但是我想他的反思跟現(xiàn)在的提倡國(guó)學(xué)潮流未必是一致的。

戴燕：您跟他從胡風(fēng)事件發(fā)生時(shí)就被捆到一起……

章培恒：但是我那時(shí)還不認(rèn)識(shí)他。他曾經(jīng)來(lái)復(fù)旦當(dāng)過(guò)教授，教文藝學(xué)，但他是給高年級(jí)開(kāi)的課，我當(dāng)時(shí)是低年級(jí)，所以還無(wú)法去上他的課。我說(shuō)不認(rèn)識(shí)是說(shuō)他不認(rèn)識(shí)我，他來(lái)復(fù)旦教過(guò)書，人當(dāng)然我認(rèn)識(shí)，但是沒(méi)有說(shuō)過(guò)話。后來(lái)是上世紀(jì)八十年代開(kāi)始才認(rèn)識(shí)的。

戴燕：上世紀(jì)八十年代初您就跟他一起去過(guò)日本。

章培恒：是啊，那是認(rèn)識(shí)以后不久。我是一九八一年還是什么時(shí)候認(rèn)識(shí)他的，認(rèn)識(shí)他以后不久就跟他一起到日本去，跟他一起到日本去的還有一位牟世金先生。這個(gè)代表團(tuán)的成員是他挑的，但是挑的時(shí)候，我想他并沒(méi)有考慮到跟他的私人關(guān)系。

戴燕：那時(shí)是不是您第一次去日本？

章培恒：那時(shí)我已經(jīng)去過(guò)了，去教過(guò)一年書。

戴燕：您去日本是一九七九年到一九八年，去神戶大學(xué)。那時(shí)教什么課？

章培恒：講得比較多，他們把這個(gè)叫作外國(guó)人教師，錢是文部省出的，學(xué)校里邊只要申請(qǐng)一個(gè)名額，所以待遇比較高，但是要上的課也比較多。神戶大學(xué)也算是照顧我的，它有的課是給我排著但不讓人選，那是為了應(yīng)付他們文部省的規(guī)定啊，就說(shuō)我已經(jīng)上足課了。當(dāng)時(shí)我上的課大概一共有四門，一個(gè)星期是八節(jié)課，他們的一節(jié)在時(shí)間上相當(dāng)于我們的兩節(jié)。

戴燕：那是您第一次到日本吧？在這之前，從小時(shí)候見(jiàn)過(guò)日本人，中間幾十年很少有接觸，包括與日本研究漢學(xué)的那些人也不接觸，那您第一次去，對(duì)日本的感受如何？

章培恒：我覺(jué)得很好。那時(shí)可能是中日友好發(fā)展得最順利的一個(gè)時(shí)期，我遇到的日本人對(duì)中國(guó)人都很友好。因?yàn)橐粋€(gè)是當(dāng)時(shí)中日已經(jīng)建交了，一個(gè)是中國(guó)不要求他們有任何賠償，另外一個(gè)呢，他們當(dāng)時(shí)的民族主義，可能沒(méi)有后來(lái)厲害。

戴燕：有沒(méi)有覺(jué)得日本的經(jīng)濟(jì)、社會(huì)的發(fā)展，跟當(dāng)時(shí)中國(guó)差距很大？

章培恒：是，當(dāng)時(shí)我覺(jué)得中國(guó)如果能夠發(fā)展到像當(dāng)時(shí)的日本那樣，就不錯(cuò)了。如果從我現(xiàn)在的生活水平來(lái)說(shuō)，大概跟當(dāng)時(shí)不是很富裕的日本教授的水平已經(jīng)比較接近了。

戴燕：那時(shí)有沒(méi)有感覺(jué)到日本的漢學(xué)家跟中國(guó)學(xué)界有什么不同？

章培恒：我想從當(dāng)時(shí)的日本學(xué)者來(lái)說(shuō)，他們的視野比中國(guó)的要開(kāi)闊得多，同時(shí)他們?cè)谘芯恐袊?guó)學(xué)問(wèn)上，面也要比中國(guó)的學(xué)者廣得多。因?yàn)槲覀冊(cè)诙兰o(jì)五十年代后受蘇聯(lián)的影響，我們的面就越來(lái)越窄，那么他們呢，還是面比較寬。譬如神戶大學(xué)有一位伊藤正文教授，他是比較早的京都大學(xué)學(xué)生，他在神戶大學(xué)開(kāi)的課啊，有“六朝文學(xué)”，有“中國(guó)文學(xué)批評(píng)史”，有“郁達(dá)夫研究”，有“《說(shuō)文》研究”，可是當(dāng)時(shí)包括現(xiàn)在，中國(guó)哪一位教授能夠同時(shí)開(kāi)這幾門課？

復(fù)旦中文系的黃金時(shí)代

戴燕：章先生最早念商科？

章培恒：我原來(lái)學(xué)過(guò)商，后來(lái)學(xué)新聞，再后來(lái)學(xué)中文。中文就是在上海學(xué)院，因?yàn)槟莻€(gè)學(xué)校實(shí)在是比較差，我越學(xué)越覺(jué)得沒(méi)有意思，所以想去學(xué)醫(yī)。我到上海學(xué)院申請(qǐng)退學(xué)，學(xué)校有關(guān)負(fù)責(zé)人說(shuō)不能退學(xué)，我說(shuō)休學(xué)，他說(shuō)休學(xué)可以。那個(gè)時(shí)候，我肺結(jié)核還沒(méi)好，所以就以生病的理由休學(xué)，休學(xué)期間，就溫課迎考，準(zhǔn)備從大學(xué)一年級(jí)念起。等到招生的時(shí)候，教育部有個(gè)明確的通知，已經(jīng)大學(xué)入學(xué)的學(xué)生，不準(zhǔn)再去考統(tǒng)考，這樣我就無(wú)法學(xué)醫(yī)了。一九五二年我進(jìn)復(fù)旦。

戴燕：那時(shí)中文系是郭紹虞先生當(dāng)系主任？

章培恒：是的。后來(lái)有一度郭先生生病，就由劉大杰先生代理系主任，郭先生病好回來(lái)，劉先生的代系主任就不做了，郭先生繼續(xù)當(dāng)系主任。不過(guò)不久就辭職了。當(dāng)時(shí)我先在念書，后來(lái)因?yàn)楹L(fēng)事件到圖書館去工作，這方面的情況就不清楚了。只是從朱東潤(rùn)先生的傳記里邊，后來(lái)又從鮑正鵠先生那里聽(tīng)說(shuō)，郭先生大概行政能力本來(lái)就不很強(qiáng)，再加上他經(jīng)常不到系里，學(xué)生的反響比較大，這樣他就提出辭職，朱先生接任系主任。

戴燕：章先生聽(tīng)過(guò)這些老師的課嗎？

章培恒：郭先生、劉先生的課我都聽(tīng)過(guò)。郭先生的課大概內(nèi)容應(yīng)該是很好的，但是他的表達(dá)能力不行，所以聽(tīng)了大半學(xué)期他的語(yǔ)法課，實(shí)在不知道他在講什么，后來(lái)他生病了，請(qǐng)胡裕樹(shù)先生來(lái)代課。胡先生是表達(dá)能力很強(qiáng)的，所以胡先生聽(tīng)說(shuō)我們大家都不知道郭先生在說(shuō)什么，就把郭先生講過(guò)的事情重新再梳理一遍。他大概也就用了一兩個(gè)星期，他一梳理我們就都清楚了，原來(lái)郭先生是在跟我們講這個(gè)。

戴燕：看郭先生的文章寫得很流利，想象不出他講課是這樣的。

章培恒：他講話完全不行，一個(gè)是他蘇州方音比較重，講話里邊“這個(gè)”跟“賽過(guò)”特別多，那也就不去管它了，最麻煩的是他有時(shí)候一句話講了半句，下半句就沒(méi)有了，這種情況底下，學(xué)生怎么能夠聽(tīng)得懂他到底在講什么？何況語(yǔ)法這個(gè)東西，規(guī)律性也是比較強(qiáng)的，所以大家都承認(rèn)郭先生確實(shí)有學(xué)問(wèn)，也確實(shí)內(nèi)容很豐富，但是如果沒(méi)有胡裕樹(shù)先生給我們梳理一通，我們實(shí)在不知道他在說(shuō)什么。

戴燕：一九五二年院系調(diào)整以后，很多有名的教授都到了復(fù)旦，那時(shí)是不是復(fù)旦中文系最好的時(shí)期之一？

章培恒：確切地講是最好的時(shí)期。

戴燕：您經(jīng)常提到您的老師朱東潤(rùn)先生、蔣天樞先生，還有賈植芳先生，這幾位先生學(xué)問(wèn)的風(fēng)格其實(shí)是不大一樣的。

章培恒：是的，但對(duì)我都有很深的影響。劉大杰先生跟我也很不錯(cuò)，但是劉先生對(duì)我的影響比較小，因?yàn)槲沂軇⑾壬挠绊懕容^晚。

戴燕：您對(duì)劉先生的《中國(guó)文學(xué)發(fā)展史》怎么評(píng)價(jià)？

章培恒：我想恐怕是他同時(shí)代里邊最好的一部吧。

戴燕：比其他的都好，包括他后來(lái)修訂以后的？

章培恒：修訂以后的就很難說(shuō)，修訂以后，它原來(lái)的特色就慢慢地減少了。劉先生的好處一個(gè)是重視理論，一個(gè)是重視文學(xué)的貫通，這些是我佩服的。但在我對(duì)他有較多理解之前，已經(jīng)受到賈先生的類似的影響了。賈先生很重視理論，他自己就翻譯過(guò)恩格斯的書。

戴燕：賈先生怎么上課？

章培恒：賈先生講“現(xiàn)代文學(xué)作品選讀”，他選一些他認(rèn)為重要的作家來(lái)講。一個(gè)就是講魯迅，當(dāng)時(shí)講課也不大有計(jì)劃，所以他的“現(xiàn)代文學(xué)作品選讀”好像講了也沒(méi)有幾個(gè)作家，都是有代表性的。

當(dāng)時(shí)還有一個(gè)中國(guó)新文學(xué)史的課，那是余上沅先生講的。余先生是“新月派”成員，所以他講這個(gè)呢，實(shí)在是講得很辛苦，因?yàn)樗麑?duì)魯迅本來(lái)就未必喜歡，但是當(dāng)時(shí)按照有關(guān)的教材啊，必須突出這一方面，所以后來(lái)看賈先生的回憶錄，講余先生每天備課都備得很晚，因?yàn)檫@些東西他實(shí)在不熟悉。當(dāng)時(shí)是重視蘇聯(lián)文學(xué)理論，余先生的理論又是英美文學(xué)理論，所以他更需要一切都從頭來(lái)，從頭來(lái)的結(jié)果呢，是學(xué)生對(duì)他的課還是不大喜歡。

戴燕：賈先生上課很受歡迎。

章培恒：是，是。

戴燕：可是他有很重的口音，這是在上海啊。

章培恒：開(kāi)始的時(shí)候不懂，慢慢聽(tīng)也就聽(tīng)懂了。后來(lái)他給陳思和先生他們那個(gè)年級(jí)上課，大家就都不容易懂他，但是賈先生有一個(gè)特點(diǎn)，就是他對(duì)學(xué)生很有親和力，所以學(xué)生到他家里去，大家是從他的家里慢慢聽(tīng)懂他的話，然后才對(duì)他所說(shuō)的內(nèi)容感興趣。

戴燕：復(fù)旦中文系的這些大牌教授們，各個(gè)訓(xùn)練不同、主張不同、治學(xué)方法不同……

章培恒：但是互不干預(yù)。我念書的時(shí)候，大概中文系的唯一的特點(diǎn)，就是有成就的教授比較多，而且都能發(fā)揮自己的獨(dú)立作用，互不牽制。

戴燕：朱東潤(rùn)先生是不是一個(gè)特別努力、勤奮的人？

章培恒：我搞不清楚，當(dāng)然比劉大杰先生要努力、勤奮，但這恐怕也是個(gè)人的作風(fēng)不同。劉先生會(huì)玩，但是我想他在不玩的時(shí)候也蠻認(rèn)真的，不然他也不可能有這樣的一個(gè)成就。

戴燕：蔣天樞先生做學(xué)問(wèn)的方法相對(duì)傳統(tǒng)，他主要上什么課？

章培恒：他恐怕主要還是受陳寅恪先生的影響。蔣先生好像講過(guò)一個(gè)唐代詩(shī)歌之類的課，我曾經(jīng)去聽(tīng)過(guò)兩星期，后來(lái)因?yàn)楦w景深先生的課沖突了，無(wú)法聽(tīng)下去。當(dāng)時(shí)蔣先生的課，是不在我畢業(yè)必須念的課里的，我聽(tīng)的趙景深先生的課“人民口頭創(chuàng)作”，是必須有成績(jī)才能畢業(yè)的。本來(lái)這兩個(gè)人的課沒(méi)有沖突，后來(lái)不知道什么原因，趙先生的課時(shí)間換了，一換就跟蔣先生的課沖突了，那只好去聽(tīng)趙先生的課，不聽(tīng)蔣先生的課了。另外，蔣先生后來(lái)開(kāi)中國(guó)文學(xué)史的第一段，先秦兩漢，還開(kāi)過(guò)一些專題研究的課，比如說(shuō)《詩(shī)經(jīng)》研究之類的。

戴燕：“文革”剛一結(jié)束，您就出版了《洪昇年譜》，聽(tīng)說(shuō)就是受了蔣先生的影響。

章培恒：因?yàn)槭Y先生年輕的時(shí)候做過(guò)年譜，做過(guò)《全謝山先生年譜》，我覺(jué)得他很有收獲，我想做年譜可能是一個(gè)比較好的路子，所以也想做一部年譜。

戴燕：那是什么時(shí)候開(kāi)始動(dòng)手做的？

章培恒：大概一九五七年左右開(kāi)始，到一九六二年就結(jié)束了。一九六三年，我交給現(xiàn)在的上海古籍出版社，他們看了以后提出一點(diǎn)修改意見(jiàn)，改完再交給他們，他們就不敢再出什么書了。上海古籍出版社的前身是中華書局上海編輯所，一直很受上海市委宣傳部注意，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的負(fù)責(zé)人李俊民先生對(duì)左的東西很有看法，他所用的人大概也都是在當(dāng)時(shí)被認(rèn)為不大好的人。他下邊有兩個(gè)編輯室，一個(gè)編輯室的負(fù)責(zé)人是胡道靜先生，胡道靜先生學(xué)問(wèn)很好，但被認(rèn)為政治上有問(wèn)題，所以“文革”期間他就被關(guān)起來(lái)了。還有一位負(fù)責(zé)人是金性堯先生，就是文載道，在政治上也長(zhǎng)期受到誤解甚至歧視。這是他下面兩個(gè)大將。這個(gè)出版社當(dāng)時(shí)很受市委宣傳部的注意，李先生呢級(jí)別又高，比張春橋他們大概只高不低，所以不搞“文革”呢也不能對(duì)他怎么樣，但是不斷地對(duì)這個(gè)出版社敲敲打打。到了一九六四年以后，他們覺(jué)得情況不對(duì)，就盡量不出書了。那么我這個(gè)《洪昇年譜》也就出不了了，所以一直等到“文革”結(jié)束以后才出。

戴燕：趙景深先生也是一個(gè)比較特別的學(xué)者，他上課有趣嗎？

章培恒：趙先生的課上得很有吸引力，一面說(shuō)一面唱。我自己沒(méi)有上過(guò)他的大一語(yǔ)文，我進(jìn)來(lái)的時(shí)候已經(jīng)兩年級(jí)了。據(jù)說(shuō)他上大一語(yǔ)文的時(shí)候啊，當(dāng)時(shí)大一語(yǔ)文的教材是統(tǒng)一的，這個(gè)教材也實(shí)在是選得奇怪，里邊有一課是京劇《打漁殺家》，這怎么個(gè)教法呢？他知道一個(gè)女同學(xué)會(huì)唱京劇，他就把這個(gè)女同學(xué)叫起來(lái)，兩個(gè)人對(duì)唱，趙先生唱?jiǎng)≈械哪莻€(gè)父親蕭恩，讓那個(gè)女同學(xué)唱女兒蕭桂英，結(jié)果唱完了，這個(gè)課也就上完了。

戴燕：復(fù)旦中文系一度中國(guó)文學(xué)批評(píng)史的力量特別強(qiáng)，這跟郭紹虞先生有沒(méi)有關(guān)系？

章培恒：不只是郭紹虞先生，朱東潤(rùn)先生也是研究文學(xué)批評(píng)史的，劉大杰先生還主編過(guò)文學(xué)批評(píng)史。劉先生原來(lái)不研究文學(xué)批評(píng)史的，但是周揚(yáng)不知道怎么找到他，周揚(yáng)是很重視文學(xué)批評(píng)史的，他指定劉先生主編文學(xué)批評(píng)史。這樣一來(lái)，復(fù)旦文學(xué)批評(píng)史就有了三個(gè)專家了。

戴燕：這就變得很強(qiáng)了，然后王運(yùn)熙先生他們也起來(lái)了。

章培恒：王先生本來(lái)也不弄文學(xué)批評(píng)史的，因?yàn)閯⑾壬骶幬膶W(xué)批評(píng)史，點(diǎn)了幾個(gè)人幫他一起弄，第一個(gè)就是王運(yùn)熙先生，還有是顧易生先生。所以后來(lái)《中國(guó)文學(xué)批評(píng)通史》是王先生和顧先生主編，他們其實(shí)都是劉先生主編文學(xué)批評(píng)史時(shí)候的班底。再有一個(gè)是我，還有一個(gè)是李慶甲先生，李先生很早就去世了。劉先生的文學(xué)批評(píng)史在“文革”前出了上卷，后來(lái)等到“文革”結(jié)束重新要編文學(xué)批評(píng)史的時(shí)候，那就是由王運(yùn)熙先生來(lái)負(fù)責(zé)了。

戴燕：從一九五二年起，復(fù)旦中文系之所以形成現(xiàn)在這樣的學(xué)術(shù)風(fēng)氣，主要靠的是什么力量？

章培恒：復(fù)旦以前有個(gè)學(xué)生叫顏海平，她現(xiàn)在在美國(guó)一個(gè)大學(xué)當(dāng)教授，前些時(shí)候有人訪問(wèn)她，她說(shuō)朱東潤(rùn)先生是復(fù)旦中文系學(xué)術(shù)上的靈魂，這個(gè)話我覺(jué)得有一定道理。朱先生他一個(gè)是有理論，一個(gè)是外文好，一個(gè)是古代文史的基礎(chǔ)好，所以希望以后復(fù)旦中文系培養(yǎng)出來(lái)的人都能夠這樣。大概從這個(gè)角度說(shuō)朱先生是復(fù)旦中文系的學(xué)術(shù)的靈魂，這個(gè)話我想是對(duì)的。

戴燕：復(fù)旦中文系與上海其他兄弟院校比如華師大中文系有什么不同嗎？

章培恒：當(dāng)然有區(qū)別，但是這個(gè)區(qū)別啊主要不是教授之間的區(qū)別，是領(lǐng)導(dǎo)的區(qū)別。在院系調(diào)整的時(shí)候，華師大中文系跟復(fù)旦中文系的學(xué)術(shù)力量是差不多的，比如說(shuō)搞文學(xué)的施蟄存先生、許杰先生、徐中玉先生，比較年輕的比如說(shuō)錢谷融先生，搞文字學(xué)的戴家祥先生，在學(xué)術(shù)上都各有特點(diǎn)，兩系在學(xué)術(shù)力量上也許有點(diǎn)強(qiáng)弱之別，但大體差不多。但是華師大的領(lǐng)導(dǎo)是真左，我們的楊西光先生是形左，所以施蟄存、徐中玉、戴家祥、許杰這一批人全都成了右派，而復(fù)旦學(xué)術(shù)上強(qiáng)的人一個(gè)都沒(méi)有動(dòng)，只有陳子展先生劃成右派。陳先生劃成右派那是在劫難逃，因?yàn)槭巧厦纥c(diǎn)的名，當(dāng)時(shí)復(fù)旦有一批出了名的“右”的教授啊，包括張孟聞、王恒守，還有孫大雨，陳子展先生是經(jīng)常跟他們?cè)谝黄鸬?，所以這是保不住的。除他以外，中文系學(xué)術(shù)水平高的人沒(méi)有打成右派的。

戴燕：這也是上海的特殊情況嗎？

章培恒：還是跟個(gè)人經(jīng)歷有關(guān)。聽(tīng)說(shuō)楊西光先生在延安的時(shí)候其實(shí)就是挨整的，所以他跟于光遠(yuǎn)先生等人在延安的時(shí)候就在一起的。挨過(guò)整以后，他就學(xué)聰明了，表面上跟得很緊，實(shí)際上自己能夠發(fā)揮作用的地方，他就自己發(fā)揮作用。后來(lái)在討論“實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)”時(shí)，他也好像很有貢獻(xiàn)，這跟他的一貫認(rèn)識(shí)是有關(guān)的。胡耀邦女兒寫的那個(gè)胡耀邦回憶錄就特別講到楊西光先生，他在黨校學(xué)習(xí)過(guò)，而胡耀邦是黨校負(fù)責(zé)人。據(jù)胡耀邦女兒說(shuō)，楊西光先生品質(zhì)很好，思想很敏銳，也很開(kāi)放，所以胡耀邦主動(dòng)把他留在北京的《光明日?qǐng)?bào)》。

戴燕：楊西光反右時(shí)是復(fù)旦的黨委書記。

章培恒：反右的時(shí)候，聽(tīng)說(shuō)原來(lái)北大有一位書記也很好，他是頂，頂?shù)慕Y(jié)果是他自己被發(fā)配到西北去了，接下來(lái)呢右派劃得更多。楊西光先生的辦法是運(yùn)動(dòng)來(lái)了，他順著，但有可能釜底抽薪的時(shí)候，他就釜底抽薪。這個(gè)做法到底怎么評(píng)價(jià)？很難說(shuō)。當(dāng)然他還是要拿一批右派去頂缸，不然過(guò)不了關(guān)，被他拿去頂缸的這批人有的就很悲慘。

戴燕：陳子展先生后來(lái)怎么樣？

章培恒：陳子展先生倒是還好。因?yàn)閷?duì)陳先生沒(méi)怎么動(dòng)，大概只是降了他的薪。他在反右以前基本上就不到學(xué)校來(lái)了，他不接受學(xué)校的工作，學(xué)校、系里也不怎么敢安排他的工作。成為右派以后，他也還是繼續(xù)在家里，也沒(méi)有叫他到學(xué)校里邊來(lái)，譬如參加圖書館的勞動(dòng)啊什么的。直到“文革”，他才再度受難。