編者按：葛兆光教授2017年2月將在香港中文大學(xué)出版社出版新著《歷史中國的內(nèi)與外——有關(guān)“中國”與“周邊”概念的再澄清》，他說，這是他有關(guān)“中國”的第三部，也是最后一部專書。在這部書中，他針對(duì)2011年《宅茲中國》、2014年《何為中國》出版以來各方面的質(zhì)疑和回響，再次討論有關(guān)“中國”與“周邊”的概念，以及歷史上中國“內(nèi)”與“外”的變遷，他強(qiáng)調(diào)，對(duì)歷史中國必須回到歷史語境來理解，不能用現(xiàn)代概念切割歷史上中國的疆域、族群和國家。

葛兆光像（澎湃新聞 劉箏 繪）

澎湃新聞：這些年來，您一直強(qiáng)調(diào)“從周邊看中國”，那么，“周邊”到底指什么，為什么您要在這本新書里重新討論這個(gè)概念？

葛兆光：重新討論這個(gè)問題，是因?yàn)槲覀円舶▽W(xué)界很多人，習(xí)慣用現(xiàn)代中國邊界來劃分傳統(tǒng)中國的內(nèi)外，然后展開歷史論述。其實(shí)，這種做法會(huì)導(dǎo)致很多誤會(huì)。從漫長(zhǎng)的歷史過程來看，中國的“周邊”不僅僅是現(xiàn)在仍然在國境之外的朝鮮、日本、（外）蒙古、印度、越南、緬甸、印度、巴基斯坦、阿富汗、俄羅斯等現(xiàn)在所謂的“外國”，也許在古代還應(yīng)當(dāng)包括已經(jīng)在“現(xiàn)代中國”境內(nèi)，但不一定是“歷史中國”之內(nèi)的周邊區(qū)域，就像古代所說的南蠻、北狄、東夷、西戎，也包括后來逐漸成為“中國”的滿、蒙、回、藏、苗、彝地區(qū)等等。所以，我在這本書里，用了一章講“周邊”的一些地方，怎樣從中國之“外”，變成“中國”之“內(nèi)”，又用了一章來講一些“中國”之“內(nèi)”，怎樣又變成中國之“外”，這主要就是為了說明歷史上的中國，疆域、族群有很多移動(dòng)，要改變那種用現(xiàn)代中國的固定邊界來反看歷史中國，來書寫中國歷史的習(xí)慣。

澎湃新聞：那么，和“周邊”相對(duì)，“中國”具有穩(wěn)定性嗎？“中國”這一觀念大致是什么時(shí)候形成的？

葛兆光：“中國”這個(gè)詞當(dāng)然來源很早，但是研究歷史，不能尋章摘句，僅僅從古文獻(xiàn)中的一些詞匯上，來判斷“中國”的歷史起源。借用前輩學(xué)者的說法，從外部來說，就是沒有“他者”就沒有“我者”，從內(nèi)部來說，“國家意識(shí)”的形成和延續(xù)不光要“統(tǒng)一”還要有“統(tǒng)合”。我覺得應(yīng)該看內(nèi)外兩方面，秦漢不僅從政治、制度、文化上，在內(nèi)部奠定大致同一的“中國”，而且通過與匈奴等異族的區(qū)分和戰(zhàn)爭(zhēng)，在外部確認(rèn)了“我者”（中國）與“他者”（域外），這才奠定了“中國”。

西漢時(shí)期

當(dāng)然，秦漢奠定的這個(gè)“中國”有一點(diǎn)特別，這就是在政治、制度、文化上熔鑄成的這個(gè)“中國”，一開始就相當(dāng)穩(wěn)定和龐大，在很長(zhǎng)歷史過程中，外力無法完全打散這個(gè)政治-文化共同體。所以，“中國”和“周邊”，無論在歷史上表現(xiàn)為帝國與藩屬（如漢唐時(shí)代的周邊諸國），或者表現(xiàn)為彼此敵國（如宋遼金夏），還是表現(xiàn)為帝國與“內(nèi)地”（如蒙元和滿清的本部行?。拖皲摻钏嗬锩娴匿摻钜粯?，有一定的穩(wěn)定性和延續(xù)性。因此，在回溯歷史的時(shí)候，應(yīng)當(dāng)承認(rèn)，“中國”特別是漢族中國，作為一個(gè)族群認(rèn)同的文化象征，作為一個(gè)文化習(xí)俗相對(duì)同一的社會(huì)基礎(chǔ)，作為一個(gè)政治的共同體，在很長(zhǎng)的歷史過程中，確實(shí)保持了相當(dāng)明顯的延續(xù)性與穩(wěn)定性。

澎湃新聞：那么，您會(huì)如何描述古代中華帝國疆域這種內(nèi)外的變動(dòng)？

葛兆光：秦漢以來，中華帝國疆域向“周邊”漸漸擴(kuò)大，由于戰(zhàn)爭(zhēng)、移民和通商等因素，一些原本的“外國”漸漸成為“中國”，一些“異族”漸漸融入“華夏”，形成龐大的所謂“天下帝國”。但是，我也提醒讀者，帝國疆域有時(shí)也向內(nèi)收縮，收縮便使得原本一些“中國”區(qū)域以及族群，漸漸變成“外國”或“外國人”——所以，我們沒有理由拿了空間最大的時(shí)代，當(dāng)作中國的必然疆域，也沒有理由“倒寫歷史”，把現(xiàn)代中國版圖上所有發(fā)生過的事件、出現(xiàn)過的人物、存在過的政權(quán)，統(tǒng)統(tǒng)都寫在那個(gè)叫做“中國”的歷史里面。

我覺得，“歷史過程”是在追溯“中國”的時(shí)候，始終應(yīng)當(dāng)關(guān)注的問題，抽離了“歷史過程”，不僅不是追求真實(shí)和客觀的歷史學(xué)，恐怕只是為現(xiàn)代中國尋求合法性解釋的政治學(xué)。當(dāng)然，在政治與學(xué)術(shù)總是互相糾纏的時(shí)代，很多學(xué)者都面臨尷尬?？墒牵绻覀兩陨阅軌蚋淖円幌挛覀兊臍v史觀，不再按照現(xiàn)代國族理念倒著進(jìn)行歷史追敘，歷史論述就能夠超越現(xiàn)代國境。因?yàn)橹挥幸粋€(gè)圓心一條直線的歷史敘述，會(huì)使得歷史書寫有中心有邊緣，中心往往清晰而邊緣常常朦朧，如果歷史僅僅聚焦中心，邊緣總是會(huì)被舍棄；可是，如果有若干個(gè)圓心，劃出多個(gè)歷史圈，在這些歷史圈邊緣的彼此交錯(cuò)中，就會(huì)有很多重疊，在這些彼此交叉的周邊地區(qū)重新觀看歷史，也許我們會(huì)看到很多不一樣的歷史風(fēng)景。

澎湃新聞：我注意到您在這部書中，特別討論了“漢化”等問題，國際學(xué)界在討論“中國”的時(shí)候，這個(gè)概念常常被使用，也引起很多爭(zhēng)論，我們應(yīng)該怎樣理解？

葛兆光：現(xiàn)在的國際學(xué)界討論中國，往往涉及三個(gè)概念。首先，是所謂“漢化”；其次，說到“漢化”又涉及“殖民”；再次，討論“殖民”則不能不討論，中國是否與近代以來的各種帝國一樣，也是一個(gè)“帝國”？這三個(gè)概念互相關(guān)聯(lián)，確實(shí)爭(zhēng)議紛紛，但我希望可以理性和客觀，跳出自己的立場(chǎng)，來討論這三個(gè)中外有異議的問題。我覺得，歷史上的這個(gè)“中國”是五方雜糅而來的，在戰(zhàn)爭(zhēng)、貿(mào)易、文化傳播或人口遷移過程中，在國家、官吏與士紳推動(dòng)的“歸流”或“教化”等努力下，往往出現(xiàn)文化甚至族群上的雜糅與融合。我們不必特別忌諱“漢化”這個(gè)詞匯，就像我們同樣不必忌諱中國（尤其是清帝國）也曾是一個(gè)推動(dòng)“殖民事業(yè)”的帝國一樣，中國確實(shí)曾經(jīng)推動(dòng)這種以漢族文化為普遍的、高級(jí)的文化的“文明化”，也曾經(jīng)作為一個(gè)帝國“開疆拓土”，只是后來這個(gè)“文明化”在近代被西方的“文明化”替代了，這個(gè)“帝國”被其他“帝國”打敗了而已。

清代版圖

其實(shí)，古代中國歷史上，往往是北方胡人南下，使得中原“胡化”，但是他們?cè)谥性种饾u“漢化”，漢族在歷史上逐漸南下，使得南方各族逐漸“漢化”，但是在漢化同時(shí)，漢人也在逐漸“夷化”，這種“胡化”、“漢化”，“漢化”、“夷化”交錯(cuò)的過程，貫穿了整個(gè)歷史，沒有必要避諱這種歷史現(xiàn)象呀。

澎湃新聞：那么能不能用幾句簡(jiǎn)單的話，來說明您寫這本書的用意呢？

葛兆光：總的來說，我這本書想說明的是，第一，你不能用現(xiàn)代國家（如“領(lǐng)土”、“統(tǒng)一”）來想象古代帝國，也不能用古代帝國（如“大一統(tǒng)”）來理解現(xiàn)代國家。有關(guān)“內(nèi)”與“外”，從傳統(tǒng)的“宗主權(quán)”到現(xiàn)代的“主權(quán)”，從傳統(tǒng)的“邊疆”到現(xiàn)代的“邊界”，從傳統(tǒng)的“臣民”到現(xiàn)代的“國民”，已經(jīng)發(fā)生了根本的變化。第二，如果仍然沿襲傳統(tǒng)帝國意識(shí)處理現(xiàn)代內(nèi)外事務(wù)，或者固守現(xiàn)代國家的觀念來想象古代帝國的歷史，也許會(huì)“霧里看花”或者“坐井觀天”。現(xiàn)代世界上，很多民族矛盾、宗教沖突和領(lǐng)土糾紛，往往來自這種不合適的“順說”或“倒推”。第三，在現(xiàn)代經(jīng)由條約建立獨(dú)立主權(quán)、推行平等外交的時(shí)代，傳統(tǒng)對(duì)外的朝貢體系已經(jīng)崩潰；在承認(rèn)民族自決權(quán)力的時(shí)代，對(duì)內(nèi)的羈縻 / 自治策略也往往遭遇挑戰(zhàn)；那么，“中國”應(yīng)當(dāng)如何適應(yīng)（或者改變）這一現(xiàn)實(shí)世界？

我總覺得，因?yàn)槿缃竦摹爸袊奔嬗鞋F(xiàn)代國家與傳統(tǒng)帝國的復(fù)雜性，所以，它在以近代民族國家為基礎(chǔ)的現(xiàn)代國際秩序中，無論“內(nèi)”與“外”都會(huì)遭遇一些麻煩。

澎湃新聞：最后問一個(gè)問題，您如何評(píng)價(jià)“新清史”在中國引起的論爭(zhēng)？

葛兆光：我總覺得，現(xiàn)在國內(nèi)討論“新清史”，情況變得有點(diǎn)兒怪，有點(diǎn)兒好像不歸楊則歸墨，搞得像兩軍對(duì)壘，非得你死我活似的。我大概在十幾年前就批評(píng)過“新清史”，雖然我并不完全贊同他們的觀點(diǎn)，也覺得他們有偏頗，但是我也要說，學(xué)術(shù)討論，不必過度政治化。他們有一些想法也有啟發(fā)性，也可以讓我們換一個(gè)角度，換一種眼光看待中國歷史。就像本田實(shí)信、杉山正明、岡田英弘他們強(qiáng)調(diào)蒙古時(shí)代史不是元史，而是世界史一樣，你不同意沒關(guān)系，但聽聽也有一些啟迪嘛。有人說，他們那些玩意兒只不過是日本明治、大正時(shí)代滿蒙之學(xué)的翻版，這話就有點(diǎn)兒過了。其實(shí)，你要看到兩者的不同，現(xiàn)在新清史的基礎(chǔ)，一是超越民族國家從全球史角度看中國，二是站在多元文化的立場(chǎng)上強(qiáng)調(diào)各族認(rèn)同的存在，三是借用滿蒙文資料質(zhì)疑漢文史料的歷史敘述，顛覆傳統(tǒng)歷史敘事的固定性。這些基礎(chǔ)或者預(yù)設(shè)，可能和一百年前日本學(xué)界興起的滿蒙之學(xué)，還是不一樣的。

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