準(zhǔn)備采訪夏禹龍先生的時(shí)候，協(xié)助聯(lián)絡(luò)工作的上海社科院工作人員提醒我們，這是位德高望重的“88歲離休老領(lǐng)導(dǎo)”，并流露出示范性的恭敬表情。我心生好奇，翻看手中資料：

2016年上海哲學(xué)社會科學(xué)優(yōu)秀成果學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)獎(jiǎng)獲得者夏禹龍，曾任上海社會科學(xué)院副院長、上海社會科學(xué)院鄧小平理論研究中心主任、《世界科學(xué)》主編，長期從事鄧小平理論、科學(xué)學(xué)、領(lǐng)導(dǎo)科學(xué)研究，在區(qū)域經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域提出梯度發(fā)展理論，較早提出了浦東行政改革走“小政府、大社會”方向以及上海要開“國際博覽會”等觀點(diǎn)，共出版專著二十余種，發(fā)表論文二百余篇，并選輯《夏禹龍文集》。

一位兼顧理論研究和社會現(xiàn)實(shí)的馬克思主義學(xué)者。

采訪當(dāng)天，下起淅瀝小雨。電梯坐到22層，門一打開，夏老先生已然站在電梯門外等候我們。淡橘色開衫，銀白稀疏但梳理整齊的頭發(fā)，目光有神，聲音洪亮。

他引我們穿過樓道，走進(jìn)家門。玄關(guān)一側(cè)就是他的書房，靠墻是整排的書柜鋪鋪滿滿，書柜之外的空間也幾乎被書籍和資料占領(lǐng)，桌上碼著，地上摞著，僅留方寸轉(zhuǎn)身之地，以及放置在一扇狹窗前的書桌。夏禹龍先生就在這張書桌旁坐定開聊，進(jìn)入話題迅速，回應(yīng)思維敏捷。一聊就是兩個(gè)小時(shí)。

17歲的共產(chǎn)黨員：深受魯迅與斯諾的影響

夏禹龍生于1928年，祖籍浙江杭州。17歲加入中國共產(chǎn)黨，據(jù)稱是南洋模范中學(xué)第一個(gè)共產(chǎn)黨員。那是1945年1月，抗日戰(zhàn)爭已近尾聲，上海街頭的日本憲兵讓他感覺觸目。當(dāng)時(shí)的他感到共產(chǎn)黨才是真抗日，而國民黨比較敷衍。并且，他始終相信民主自由、個(gè)性解放，而彼時(shí)國民黨腐敗，共產(chǎn)黨代表的力量才更有利于國家的未來。夏老特別提到：“當(dāng)時(shí)我看魯迅的書比較多，魯迅的雜文基本都看了。魯迅的思想對我也是比較有影響的?！本瓦@樣，他成了一名共產(chǎn)黨員。

之后因?yàn)閰⒓訉W(xué)生運(yùn)動(dòng)，夏禹龍被南洋模范中學(xué)開除，轉(zhuǎn)入復(fù)旦中學(xué)。抗戰(zhàn)勝利后，他先上了大同大學(xué)電機(jī)系，一年之后因參加學(xué)生運(yùn)動(dòng)，再次被學(xué)校開除。于是轉(zhuǎn)去念中華工商專科學(xué)校機(jī)械系，黃炎培還教過他工商管理課。又過半年，夏老考取了圣約翰大學(xué)，土木系。入黨四年，念了五個(gè)學(xué)校三個(gè)專業(yè)。這段時(shí)間，他讀到了埃德加·斯諾的《西行漫記》，很大地影響了他對共產(chǎn)黨的印象。還有毛澤東的《新民主主義論》、斯大林《列寧主義問題》等，以及少量馬克思的書。那就是他對馬克思主義的最初閱讀。

夏老起初念的南洋模范中學(xué)，以理工科著稱，高三的課程都由交通大學(xué)的老師來教。夏老表示“我其實(shí)是工科出身，一直念的是理工科”，社會科學(xué)是后來時(shí)代與際遇影響下的轉(zhuǎn)向。在之前接受《社會科學(xué)報(bào)》的訪談中，夏禹龍認(rèn)為，南洋模范中學(xué)留給自己最大的財(cái)富，除了科學(xué)知識，最主要的是嚴(yán)謹(jǐn)?shù)倪壿嬎季S，“我對形式邏輯要求非常嚴(yán)格，十分警惕論證中偷換概念、前后不一這樣的邏輯毛病”。這種理工科思維，極大地影響了夏老后來的社會科學(xué)研究，他認(rèn)為，任何理論論證“最起碼是要符合邏輯的”。

新中國成立后，夏老開始在青年團(tuán)工作，1956年調(diào)至中共上海市委宣傳部理論處，研究中共黨史。之后那段動(dòng)蕩的歲月，屢受沖擊。1968年，到上海人民出版社哲學(xué)編輯室擔(dān)任編輯，又從中共黨史變成了研究哲學(xué)，當(dāng)時(shí)的哲學(xué)主要是馬克思主義哲學(xué)。而即使在如此不平靜、無法深入做學(xué)問的特殊時(shí)期，夏禹龍還發(fā)揮了理工科的專業(yè)優(yōu)勢，與人合作奔赴全國實(shí)地考察，出版了一本《橋梁史》。直到“文革”結(jié)束，夏老重回中共上海市委宣傳部工作。

十年學(xué)術(shù)黃金期：為改革開放鼓與呼

1979年，在改革開放，尤其是中共第十一屆三中全會之后的思想解放大潮中，思潮涌動(dòng)，自由釋放，未來豐富的可能性激發(fā)著學(xué)者們的思想活力。已過天命之年的夏禹龍迎來了學(xué)術(shù)生涯的黃金時(shí)期。

那一年，他去武漢參加了全國科學(xué)技術(shù)史研討會。會后，與同為上海代表的劉吉、馮之浚、張念椿同坐長江輪順流而下回上海。他們四人由此結(jié)緣，開啟了合作研寫長達(dá)十年之久的一段學(xué)術(shù)佳話。“這就是我們四個(gè)人最初的開始，在輪船上寫了一篇文章談?wù)撝袊萍际?，發(fā)表在《文匯報(bào)》。后來有人叫我們‘四君子’?！?/p>

“四君子”在學(xué)術(shù)界和思想界異軍突起，也有上海的一些同仁戲稱他們是“四條漢子”。他們的創(chuàng)作方式在現(xiàn)在看來，有些特殊。崗位和專業(yè)各不相同的四人，平時(shí)各自學(xué)習(xí)研究，相約聚談則開啟頭腦風(fēng)暴，天馬行空，暢所欲言，談完之后往往一篇文章的初稿就出來了。這樣一篇篇積累起來，就會成為一本書。這些文章并非出于他們的工作任務(wù)，完全是自由思考、自我要求的結(jié)果，“我們覺得改革開放有什么問題需要解決，我們就討論什么問題”。夏老80、90年代寫的文章和書籍，大多是四人共同署名。“這個(gè)十年是我們的黃金時(shí)期，一共出了書有100萬字，文章也有100萬字，這兩個(gè)當(dāng)然有重復(fù)，因?yàn)槲恼乱院缶筒⒌綍锪耍偣彩怯?00多萬字?！?/p>

這樣的學(xué)術(shù)創(chuàng)作方式，頗具八零年代的時(shí)代特色——學(xué)術(shù)的赤誠，思想的不羈，創(chuàng)作的愉悅，合作的信任。時(shí)隔多年回憶往昔，夏老語速明顯加快，那段思想解放時(shí)期知識分子心系民生、參政議政的熱情頗具感染力。有評論認(rèn)為：這段根據(jù)現(xiàn)實(shí)需要，不受傳統(tǒng)學(xué)科限制，經(jīng)世致用的非典型學(xué)術(shù)研究經(jīng)歷，不僅使得“四君子”在觀念上、理論上為改革開放提供了大量資源，也為后來諸多學(xué)科的發(fā)展留下了一大批可用的成果，因而完全可以稱得上是原創(chuàng)性的學(xué)術(shù)研究。

他們最初關(guān)注的是科學(xué)學(xué)。之前國內(nèi)多用“自然辯證法”這一提法，屬于科學(xué)哲學(xué)，和現(xiàn)實(shí)的距離比較遠(yuǎn)，那樣談?wù)摽茖W(xué)跟經(jīng)濟(jì)、政治、社會、管理都搭不上邊，所以，“我們四個(gè)人就寫了一篇文章，提倡廣義自然辯證法，指出自然辯證法不應(yīng)只限于哲學(xué)范圍，應(yīng)該發(fā)展到經(jīng)濟(jì)、社會、管理等領(lǐng)域。”正好這個(gè)時(shí)候科學(xué)學(xué)進(jìn)入中國了，那也就不用講什么“廣義”了，就直接說“科學(xué)學(xué)”了。他們還和時(shí)任上?？莆母敝魅危髞碛终{(diào)到上海市委當(dāng)副秘書長周克商量，要建一個(gè)上海科學(xué)所。不久汪道涵從北京調(diào)來當(dāng)上海市長，夏老回憶，汪道涵“住在東湖賓館，和周克我們幾個(gè)就去看他，他對科學(xué)所很有興趣。汪道涵這個(gè)人思想還是很開明的。談下來，汪道涵很贊成，他說好，你們要做中國的藍(lán)德公司！他思想很解放的?！?/p>

很快，“四君子”敏銳地感知到，關(guān)鍵問題不再出在科技上了，而是領(lǐng)導(dǎo)的問題了。因?yàn)楦母镩_放，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)改為商品經(jīng)濟(jì)，市場出現(xiàn)了。夏老說：“一些干部都傻了眼了。原來都是上面計(jì)劃，下面的企業(yè)其實(shí)是個(gè)大車間，沒有全局問題要考慮，只要做具體的財(cái)務(wù)管理之類，不用管營銷等方面，后者上面都規(guī)定好了。地方也是這樣，由中央統(tǒng)一規(guī)定下來，地方去做就是了，也不用考慮地方總體怎么樣去弄。商品經(jīng)濟(jì)一來，市場發(fā)展起來了，全都傻眼了?！泵鎸@一普遍現(xiàn)象，“四君子”開始研究領(lǐng)導(dǎo)科學(xué)。領(lǐng)導(dǎo)科學(xué)這個(gè)名稱，起源是羅馬尼亞黨校培養(yǎng)干部的課叫“領(lǐng)導(dǎo)科學(xué)”，不只一門，有好幾門，總稱領(lǐng)導(dǎo)科學(xué)。他們覺得好，就把名稱拿了過來，寫了領(lǐng)導(dǎo)科學(xué)的書，“我們是拿西方的一些東西引進(jìn)來，但是不能照搬，我們要跟中國的情況結(jié)合起來?！痹摃髞沓隽耸灏?，大概一百四五十萬冊，相當(dāng)暢銷。之后“四君子”還寫過“怎么做省市長”，經(jīng)全國報(bào)道，很多省委書記、省長來聽講。

華東師范大學(xué)中國現(xiàn)代思想文化研究所教授趙修義評價(jià)夏老做的領(lǐng)導(dǎo)科學(xué)，是著力于推進(jìn)決策的科學(xué)化，“不僅在總結(jié)中國的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)的基礎(chǔ)上，大膽吸收國外的研究成果，全面論述了決策科學(xué)化要解決的若干基本問題，而且在此基礎(chǔ)上提出了處理好秘書與參謀的關(guān)系，咨詢業(yè)的定位等諸多非常實(shí)際的操作層面的問題。這些工作體現(xiàn)了學(xué)科研究與策論研究相結(jié)合的取向，領(lǐng)風(fēng)氣之先?！?/p>

1983年初，“四君子”在《科學(xué)學(xué)與科學(xué)技術(shù)管理》雜志上發(fā)表了《梯度理論和區(qū)域經(jīng)濟(jì)》一文。一開始，“梯度理論”并不完全為人所認(rèn)同。其實(shí)，“梯度理論”和鄧小平“讓一部分地區(qū)先富裕起來，先富帶動(dòng)后富，達(dá)到共同富裕”的思想是一致的。夏禹龍由“梯度理論”進(jìn)而研究鄧小平的地區(qū)發(fā)展戰(zhàn)略，在1994年10月出版了一本專著《加速發(fā)展，達(dá)到共同富裕的捷徑——中國地區(qū)發(fā)展戰(zhàn)略與布局》的專著，這是夏老對鄧小平理論研究的一項(xiàng)重要成果。

上海社科院中國馬克思主義研究所所長方松華，對1980年代“四君子”連發(fā)文章為中國的改革開放鼓與呼，印象深刻。方松華深感夏老那一代學(xué)人貢獻(xiàn)了很多原創(chuàng)性思想，領(lǐng)時(shí)代潮流，開風(fēng)氣之先，既與當(dāng)時(shí)的氛圍有關(guān)，也和他們自身品質(zhì)有關(guān)。他認(rèn)為，“最閃光的就是他們的真誠與擔(dān)當(dāng)。那一代學(xué)人有過‘反右、’文革‘等一系列經(jīng)歷，夏老也曾在此過程中受到?jīng)_擊，但他退休之前和我們臨別贈(zèng)言時(shí)曾說：‘我盡管受過很多磨難，但我初心不改，我還是堅(jiān)守我的理想，那份真誠’?！?/p>

1992年，夏禹龍與李君如合作的《鄧小平的管理思想與領(lǐng)導(dǎo)藝術(shù)》一文，獲得“五個(gè)一工程”論文獎(jiǎng)。1993年6月，中宣部在上海召開了全國性的鄧小平理論研究會，會議結(jié)束后成立了全國“五大中心”，分別位于中共中央黨校、中國社會科學(xué)院、國防大學(xué)、教育部和上海社科院。其中，上海社科院的“鄧中心”是唯一在地方設(shè)立的研究中心。正如趙修義的評價(jià)：“夏禹龍籌建這個(gè)中心，創(chuàng)辦《毛澤東鄧小平理論研究》雜志，在地方上都是最先吃螃蟹的。”

夏老還積極參加上海的決策咨詢工作，尤其在舉辦世界博覽會和浦東開發(fā)開放方面，他的不少研究給政府決策帶來了幫助。此前有評論稱，夏老和受過系統(tǒng)專業(yè)訓(xùn)練的社會科學(xué)學(xué)者不同，也和從革命隊(duì)伍中走出來的一般知識分子不大一樣，他自我評價(jià)：“我的研究雖然也要配合形勢，但它是獨(dú)立的學(xué)術(shù)研究?！?/p>

上海大學(xué)社會學(xué)系教授鄧偉志在《憶學(xué)界“不老松”》一文中也提到，夏禹龍先生研究理論的最大特點(diǎn)是密切聯(lián)系實(shí)際：他是上海最早一批表態(tài)支持真理標(biāo)準(zhǔn)討論、參與真理標(biāo)準(zhǔn)討論的學(xué)者之一；在鄧小平和中共上海市委未決定開發(fā)浦東之前，他既從內(nèi)部上報(bào)，又公開發(fā)表“開發(fā)浦東”的主張。當(dāng)時(shí)，是開發(fā)浦東還是開發(fā)金山的問題尚在討論中。夏禹龍等人從變化后的當(dāng)今地理、經(jīng)濟(jì)實(shí)情考慮，認(rèn)為開發(fā)浦東比較切合實(shí)際，便大膽地建議開發(fā)浦東。

生命不息，為學(xué)不止：中國往何處去？

到了晚年，夏老依然沒有停止學(xué)術(shù)思考。從訪談中可知，他依然在思考馬克思主義中國化與現(xiàn)代化的問題；強(qiáng)調(diào)當(dāng)今的馬克思主義研究應(yīng)當(dāng)注重基礎(chǔ)理論，不僅要重視自然科學(xué)的、科技的創(chuàng)新，更要注重制度創(chuàng)新，而只有理論自信才能建立制度自信和遠(yuǎn)大理想。

上海社科院《毛澤東鄧小平理論研究》常務(wù)副主編曹泳鑫，和夏老共事將近20年。他說夏老退休后，并沒有像其他人那樣就離開科研，而是依然不間斷照常上班，堅(jiān)持研究，快80歲的時(shí)候還申請到一項(xiàng)關(guān)于馬克思主義國家理論的研究課題?！跋睦系膶W(xué)術(shù)生涯比一般的人要長，直到現(xiàn)在他還在不停思考一些問題。他一生熱愛學(xué)術(shù)，熱愛著我們國家改革開放的理論研究?！?/p>

曹泳鑫認(rèn)為，和夏老那一代伴隨著改革開放走過來的前輩相比，現(xiàn)在的新生代馬克思主義研究者往往缺少實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)和歷練。“夏老做研究，更講究從中國國情、改革開放的實(shí)際出發(fā)，理論緊密聯(lián)系實(shí)際，兩者結(jié)合較好，能切合實(shí)際地為政策決策提供理論支撐。而新生代往往從學(xué)校到學(xué)校，即使踏入社會也多限于學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)，做研究往往書齋氣息比較濃；并且今天新生代對中國傳統(tǒng)歷史也不大了解，反而對國外的東西了解更多，思考所得未必契合中國國情。因此從治學(xué)態(tài)度到研究方法，從治學(xué)態(tài)度到治學(xué)方法，夏老都很值得新生代學(xué)習(xí)。”

如此持久的為學(xué)動(dòng)力從何而來？夏禹龍告訴我們：“我這一生經(jīng)歷了這么多變化，而始終沒有被打倒，現(xiàn)在生活上也沒有什么困難，命運(yùn)對我還不錯(cuò)。能為中國進(jìn)一步現(xiàn)代化的發(fā)展，繼續(xù)貢獻(xiàn)自己的看法，或許是少數(shù)我現(xiàn)在還力所能及的事情之一。社會給予我的已經(jīng)很多了，我能夠回報(bào)社會的就是盡力提供一些我的思想和智慧。”

［訪談部分］

澎湃新聞：您的研究領(lǐng)域非常廣泛，包括科學(xué)學(xué)、領(lǐng)導(dǎo)科學(xué)、區(qū)域經(jīng)濟(jì)、鄧小平理論等。有什么是您在研究這幾個(gè)不同學(xué)科時(shí)一以貫之的？

夏禹龍：一以貫之的就是：中國特色的社會主義理論。研究這幾塊都是為了建設(shè)中國特色社會主義，是呼應(yīng)改革開放的需要。用這個(gè)基本都可以概括了。

澎湃新聞：您在2014年的一次訪談中提到，我們“要向現(xiàn)代社會靠攏”。什么是您理解的現(xiàn)代社會？我覺得這和您說的“中國特色社會主義”有關(guān)聯(lián)。

夏禹龍：我認(rèn)為現(xiàn)時(shí)代整個(gè)還是資本的時(shí)代，沒有脫離資本發(fā)展的中心，資本還在向全世界發(fā)展。所謂全球化，就是資本向全球擴(kuò)張。市場經(jīng)濟(jì)的主體是資本，全世界都依賴，全球化也就是資本通過市場向全球擴(kuò)張。我們搞改革開放，也就是從封閉中走出來，這是世界的趨勢。

但是資本有兩重性。馬克思講了，資本有文明性，也有野蠻性。一方面，資本向全世界擴(kuò)張，我們要參加進(jìn)去，我們原來在外面是不對的；但另一方面，我們要想辦法遏制資本的野蠻性（比如它容易導(dǎo)致兩極分化），發(fā)揮它的文明性（比如它能發(fā)展生產(chǎn)），這就是建設(shè)中國特色社會主義的內(nèi)涵。

按照《資本論》，要使得資本的利潤增長小于勞動(dòng)人民的工資增長，就是勞動(dòng)人民的收入增長要高于資本的利潤增長，這樣才能逐步公平?，F(xiàn)在的趨勢還是資本的增長高于勞動(dòng)人民的收入增長，這就是現(xiàn)在的問題。資本的發(fā)展一定要有利潤的，但資本的利潤跟勞動(dòng)人民的收入差距不是越來越大，而是逐步逐步縮小，這就是社會主義。但是現(xiàn)在全世界沒有哪個(gè)國家做到這一條，這是一種努力方向。

中國也遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有做到，但是作為共產(chǎn)黨人，我們的方向是要達(dá)到社會主義。所以，我一直講，我們的社會主義是一種道路方向，是我們黨的爭取目標(biāo)，并不是已經(jīng)成為現(xiàn)實(shí)了。

澎湃新聞：您認(rèn)為馬克思主義的精華是什么？馬克思主義對當(dāng)前國內(nèi)理論界最有價(jià)值的部分又是什么？

夏禹龍：馬克思主義是要與時(shí)俱進(jìn)的，馬克思主義要現(xiàn)代化，要適合于現(xiàn)在的形式。馬克思所處的時(shí)代跟現(xiàn)在的時(shí)代有很大的不同了，他不可能預(yù)見到這些新狀況，要把他放在他當(dāng)時(shí)的歷史語境和社會條件中去理解。

馬克思對資本的分析是對的，但他對當(dāng)時(shí)資本所處的階段分析是不對的。他當(dāng)時(shí)認(rèn)為資本不久就可能不行了，實(shí)際上資本還處于發(fā)展階段，后面還長呢。他對于當(dāng)時(shí)社會中資本所處的發(fā)展階段，他的分析過分超前了，這是他時(shí)代的局限性，我們也不可能過于苛求他?，F(xiàn)在我們就要把馬克思基本原理跟現(xiàn)代的特點(diǎn)結(jié)合起來，所以馬克思主義要現(xiàn)代化。

那么在中國，馬克思主義哲學(xué)還要中國化。因?yàn)橹袊衅涮攸c(diǎn)，這個(gè)社會相當(dāng)有特點(diǎn)。中國社會應(yīng)該很了不起的。全世界古老民族，文化沒有中斷的，只有中國。希臘不行了，埃及也不行了，巴比倫也不行了。不但文化，它們的種族都不一樣了，古代希臘人跟現(xiàn)在的希臘人不是一回事，埃及的古代人和現(xiàn)代人也不是一回事。當(dāng)然印度好一點(diǎn)，但印度始終沒有統(tǒng)一，它是缺少歷史感的民族，它的神話和歷史也搞不清楚。所以，真正能夠保持文化民族性的就是中國。中國不能妄自菲薄，中國這個(gè)特點(diǎn)還是要考慮。

所以馬克思主義首先要現(xiàn)代化，中國的馬克思主義要中國化。只講中國化，不講現(xiàn)代化，那你就搞到古代、專制去了，這個(gè)也不行。所以這兩者要統(tǒng)一起來。

澎湃新聞：您怎么評價(jià)當(dāng)前國內(nèi)的馬克思主義研究？

夏禹龍：現(xiàn)在國內(nèi)的馬克思主義研究有一個(gè)大問題，就是缺乏基礎(chǔ)理論，研究的都是應(yīng)用，都是“現(xiàn)在市場經(jīng)濟(jì)怎么搞”這類具體的問題?；A(chǔ)理論——像為什么我們叫社會主義、我們的一些社會理論什么意思——這類基礎(chǔ)的理論問題是回避了的，大家不談，很少有人在研究這個(gè)。

現(xiàn)在所有的所謂創(chuàng)新，都是在應(yīng)用層面上?；A(chǔ)理論這一層面，我們現(xiàn)在觸及得很少。這個(gè)問題，短期來講，不去做是沒有問題的；但是長期來說，會產(chǎn)生大問題。要理論自信，要建立遠(yuǎn)大理想，沒有基礎(chǔ)理論層面的認(rèn)識，是不可能的。

所以這一塊我們要提倡，除了應(yīng)用——我不是反對基礎(chǔ)應(yīng)用——而是基礎(chǔ)理論一塊，需要有人來研究，現(xiàn)在大家研究的都是些具體應(yīng)用問題。一定要形成一定的環(huán)境，能夠研究基礎(chǔ)理論。因?yàn)榛A(chǔ)理論的研究過程，肯定不會一提出來都是對的、百分百正確，肯定會有錯(cuò)誤什么的，但只有這樣充分討論，才能行。當(dāng)然有人擔(dān)心搞得不好，會引起思想混亂，那么可以在一定的范圍里，比如說在學(xué)術(shù)界或者在有限的內(nèi)部討論，一定要造成比較寬松的環(huán)境。不僅自然科學(xué)需要有這樣的環(huán)境?，F(xiàn)在講科技創(chuàng)新，更重要的其實(shí)是制度創(chuàng)新。講制度創(chuàng)新，那么就需要為知識分子研究基礎(chǔ)理論，提供一個(gè)比較合理的社會政治環(huán)境。

當(dāng)然這個(gè)問題也不能一下子放開，但是我們要在一定范圍里面，逐步逐步做這個(gè)事情。基礎(chǔ)理論一下子也解決不了，但是我覺得這個(gè)問題長期不解決，理想信念問題是不可能解決的。

澎湃新聞：您提出了浦東行政改革走“小政府、大社會”的改革方向，為什么？您如何理解政府、社會、市場三者的關(guān)系？

夏禹龍：社會應(yīng)該有自治，即自己管理自己的部分。政府對社會也要有所監(jiān)管，但兩個(gè)部分要分開。過去計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，沒有社會，國家全包了，國家把社會吃掉了?，F(xiàn)在逐步逐步恢復(fù)，但是對社會的培育還是很不夠，導(dǎo)致社會的功能發(fā)揮大大不夠，本應(yīng)該由社會承擔(dān)的事情，卻要由國家來做。

不過社會的發(fā)展也要有個(gè)過程，社會是大家的，要培育社會的自治能力，也不是一夜之間就能變過去的。但總的方向應(yīng)該是社會承擔(dān)更多，政府應(yīng)該拿出更廣大的（空間）給社會，這才叫社會主義嘛。社會主義，就是以社會為本位、為最重要的。

國家應(yīng)該是在社會和市場之間，站在一個(gè)比較公正的立場。政府它是個(gè)第三方，在勞動(dòng)跟資本發(fā)生矛盾時(shí)，它應(yīng)該是一個(gè)仲裁調(diào)和的定位。