2013年第一次見到愷蒂，她已走遍萬水千山，見過各色人等，在亞歐非三大洲都生活過十年以上，短發(fā)齊耳，笑起來，眼神還是少女的亮。

她生在安徽宿縣農(nóng)村，十歲左右隨父母遷到上海，父親鄭重是《文匯報(bào)》知名記者。上海小孩欺負(fù)鄉(xiāng)下人“米西米西吃咸菜”，那時(shí)的愷蒂孤僻而害羞，不過成績一直很好。她從小夢想學(xué)生物，還給生物學(xué)家張香桐教授寫過信，得到張香桐教授辦公室很鼓勵的回信。在復(fù)旦附中讀高中時(shí)，《青年報(bào)》“暑假征文”，愷蒂把自己的“養(yǎng)螃蟹記”拿去投稿，報(bào)社回復(fù)說文章太長，邀請她擔(dān)任報(bào)社的“小記者”，報(bào)道學(xué)園新聞。因?yàn)榻晣?yán)重，學(xué)理科只能選數(shù)學(xué)或理論物理，文理分科時(shí)她忍痛割愛學(xué)了文科，感覺天都塌了。高考以優(yōu)異成績考上復(fù)旦中文系，畢業(yè)后保送外文系研究生。1990年代初赴倫敦“洋插隊(duì)”，為方便謀生，硬生生讀了個(gè)電子資訊科學(xué)碩士。

她做過許多不同的工作，早年坐過幾年班，其余時(shí)間都是自由職業(yè)狀態(tài)。在英國主要是在博物館、大學(xué)圖書館、基金會和制片公司就職，從事藝術(shù)文化管理方面的工作；也曾在倫敦最大的律師行做過一段時(shí)間“金領(lǐng)”；之后做制片人，拍紀(jì)錄片，跑遍大半個(gè)中國采訪調(diào)研；2001年隨夫奔赴南非，開辦人類起源博物館，在南非一住就是十年，她參與布展和研究，同時(shí)在當(dāng)?shù)氐V業(yè)公司做中非商務(wù)談判、商務(wù)沖突調(diào)解等工作?？此骑L(fēng)馬牛不相及，愷蒂對自己的定位卻很清晰——“不同文化、商業(yè)之間的交流和溝通”。

做過那么多工作，她還是習(xí)慣自稱“自由撰稿人”。1990年代初留學(xué)倫敦時(shí)，她就應(yīng)揚(yáng)之水之邀，在《讀書》開設(shè)“英倫文事”專欄，成為當(dāng)時(shí)《讀書》年紀(jì)最輕的專欄作者。后來陸灝主持《萬象》，她又成了主筆。

愷蒂另一本書的名字更像她本人的箋注，“海天冰谷說書人”。她住在哪里就寫哪里的故事，像當(dāng)?shù)厝艘粯由詈退伎?，從來沒有水土不服。英倫文事里飄浮的那一抹低云，到南非故事就變作天高海闊，她真的關(guān)心南非的空氣、水和土地，貧民窟、艾滋病和曼德拉。

比起隨筆寫作，愷蒂更看中自己的采訪。她身上始終帶著“記者”精神。早在讀研究生期間，她就當(dāng)過夜訪馬爾克斯的“狗仔隊(duì)”；在南非時(shí)，曼德拉、圖圖、西蘇魯她都曾近距離接觸；回到英國后更是采訪了包括戴維·洛奇、朱利安·巴恩斯、希拉里·曼特爾、柯律格在內(nèi)的數(shù)位知名作家和學(xué)者。

上個(gè)月她回上海宣傳新書《小英國，大倫敦》，我們約了這次采訪，我苦想出一個(gè)主題——愷蒂的三十年英倫隨筆寫作。后來才發(fā)現(xiàn)，想用一個(gè)主題困住她，完全不可能，毛尖說得對，“愷蒂的愷，是愷撒的愷；愷蒂的蒂，不是HELLO吉蒂的蒂?！?/p>

政治與文學(xué)：現(xiàn)在更關(guān)心文學(xué)之外的東西

澎湃新聞：您上一本關(guān)于英倫的書是2002年出版的《書緣·情緣》，時(shí)隔15年出版《小英國，大倫敦》。前言里毛尖老師說，“這個(gè)愷蒂是新的”，新在哪里呢？

愷蒂：這本新書是15年來英倫文章的精選，只保留了四分之一，分三輯：論政、說事、評書。其中只有第三輯和《書緣·情緣》的內(nèi)容比較類似，其余兩輯都是政治、文化、歷史方面的文章。現(xiàn)在我會更多關(guān)心文學(xué)之外的東西，毛尖喜歡的“論政”一輯也是我喜歡的，包括談英國貴族繼承制、一戰(zhàn)導(dǎo)致英國貴族衰落、查爾斯王子積極參政的努力、愛爾蘭暴力沖突、蘇格蘭公投。到底新不新，還得讀者說才算。

澎湃新聞：您的文章有一個(gè)特點(diǎn)，往往借一個(gè)故事展開，很有帶入感。比如有一篇我印象很深的長文，《呂貝卡和她的朋友們》，您當(dāng)時(shí)的室友，出身法國富家的女孩呂貝卡，積極幫助發(fā)展中國家推廣公平交易，反對資本主義，文中談了很多對世界政治經(jīng)濟(jì)的看法，現(xiàn)在讀來還是很有意思。

愷蒂：那篇是我第一次意識到，政治上的東西比文學(xué)上的東西更有意思。這個(gè)政治不是說我們講的狹義的政治，它其實(shí)是一個(gè)全球化的視角，對于世界的一個(gè)看法。

其實(shí)從呂貝卡那里，我學(xué)到了非常非常多的東西。例如她對瑞士的看法，我們都覺得瑞士這么平和公正，她卻說瑞士是最沒有道德的一個(gè)國家，它是富人的天堂，無論什么樣人的錢，不論什么樣的贓錢，在瑞士都可以得到保護(hù)。二戰(zhàn)時(shí)納粹就是把錢存在瑞士銀行，有的戰(zhàn)犯逃到拉美等地，現(xiàn)在還能從瑞士支取他們沾著鮮血的錢。再如許多非洲國家的獨(dú)裁統(tǒng)治者們也是把他們貪污而來的錢存在瑞士，如果有一天他們被他們國家的人民推翻，還是可以照常在歐洲用他們搜刮來的民脂民膏過皇帝一般的生活。為什么瑞士永遠(yuǎn)中立？就是因?yàn)槟切┫破饝?zhàn)爭的劊子手們在瑞士都有利益。

呂貝卡后來在聯(lián)合國難民署工作過許多年，在東非九年，在波黑八年，盧旺達(dá)大屠殺之后的恢復(fù)，波黑地區(qū)戰(zhàn)后的和解，都有她的功勞。

澎湃新聞：您的采訪功夫是怎么練出來的，有沒有向鄭重老師取經(jīng)？

愷蒂：應(yīng)該說是生活經(jīng)歷給了我自信吧。我給《讀書》寫稿時(shí)，還不太敢跟人講話。但到了1997和1998年回國拍紀(jì)錄片《龍騰》，我采訪了很多當(dāng)時(shí)的市長、省委書記，也采訪了家被強(qiáng)拆的四川鄉(xiāng)下的農(nóng)民，各色人等，包括現(xiàn)在成為階下囚的原沈陽市長慕綏新。2000年左右，我還在西藏、四川及北京做了一批口述歷史，采訪了很多18軍當(dāng)時(shí)進(jìn)藏的老干部，包括一些中央里面跟胡耀邦進(jìn)藏的。

好的采訪者最重要的一點(diǎn)是能夠傾聽，能夠把自我變得極小。還要有好奇心，真想知道別人的故事和看法。我就真想知道，所以別人就很愿意把他們的故事講給我聽。在我面前流眼淚的人非常多，即使是攝制組架著機(jī)器，被采訪者也會忘記他們的存在。我爸爸是很了不得的記者，他對新聞非常敏感，對各種新鮮事的領(lǐng)悟度和感知度都極高；我對人的故事更感興趣。

澎湃新聞：2012年您回到倫敦后，陸續(xù)為《東方早報(bào)·上海書評》采訪了許多英國知名作家，是因?yàn)槟浅粤穗u蛋就會想見母雞的人嗎？

愷蒂：我不是想要見母雞的人。我之所以采訪作家，是因?yàn)楝F(xiàn)在信息傳播得太快了。1990年代的時(shí)候，國內(nèi)信息很少，我覺得當(dāng)時(shí)寫的很多文章，包括像同性戀這些，像剛才講的《呂貝卡和她的朋友們》，對中國的社會還是有一定的沖擊性、啟蒙性的。當(dāng)時(shí)大家都急切想了解到底國外是什么情況。

相反，現(xiàn)在信息傳播太快，書和書評的翻譯速度也非常快，我一本書還沒有讀完，國內(nèi)已經(jīng)把《紐約書評》、《倫敦書評》、《泰晤士報(bào)文學(xué)評論》上的文章翻譯出來了。書翻譯得也非?？?，中國讀者很容易就自己找來讀。

我要做一些別人做不到的東西，比如采訪作家，或者談我在倫敦親歷的這些生活。

澎湃新聞：現(xiàn)在還有什么人在您的采訪名單上？

愷蒂：其實(shí)沒有一個(gè)名單。有什么新書出來了，我會挑自己感興趣的作家，跟經(jīng)紀(jì)人聯(lián)系采訪。許多人是不愿意接受采訪的，所以，并不是我選擇被采訪者，而是他們選擇我。例如現(xiàn)在我多面“攻擊”麥克尤恩，不過還沒有回音，可能最終我要放棄。

澎湃新聞：您最喜歡的作家是格林嗎，寫過一本專門的小書《話說格林》，翻譯過他的《我自己的世界：夢之日記》？

愷蒂：對。我家兒子老是問我，媽媽，如果你要到一個(gè)荒島上去，你只能帶三本書，你會帶誰的書？我就說，能不能帶一個(gè)作家的全部作品，他說那可以。我就會帶格林的所有著作。

澎湃新聞：為什么那么喜歡格林？

愷蒂：我年輕的時(shí)候很喜歡現(xiàn)代派的那種看不懂的東西，手法新穎。但是現(xiàn)在，我就喜歡故事性很強(qiáng)，又能夠有一些人生哲理的。格林其實(shí)蠻平鋪直敘，沒有半點(diǎn)虛張聲勢，但是故事感情節(jié)感又非常強(qiáng)。他的經(jīng)歷也非常精彩，他的人生、愛情、工作、探險(xiǎn)、小說都像一個(gè)謎。他寫盡五大洲，不停地冒險(xiǎn)（adventure），這很了不起。

澎湃新聞：如果是有機(jī)會采訪他——當(dāng)然這不可能，假如可以……

愷蒂：我不會去采訪他的。因?yàn)樗浅ｋy被采訪，所有采訪過他的人，都說他就像一個(gè)黑洞，你問他一句問題，他都給最簡單最套路性的回答，從來不主動貢獻(xiàn)細(xì)節(jié)，像戴維·洛奇就采訪過他，他全套路式的回答，非常難接近。我覺得去采訪他我會很失望。

澎湃新聞：您采訪的人好多來自布克獎獲得者或者短名單，您的口味比較布克獎嗎？布克獎相對于諾貝爾獎有什么特別之處？

愷蒂：我口味還是比較布克獎的。我讀書的時(shí)間不太多，不能浪費(fèi)，要讀非常好的文學(xué)作品。

諾獎更政治性，布克獎更文學(xué)性。

澎湃新聞：布克獎不是一直很糾結(jié)可讀性還是文學(xué)性嗎？

愷蒂：它是糾結(jié)可讀性跟文學(xué)性，但不是政治性。巴恩斯得獎，是布克獎第一次把可讀性跟文學(xué)性結(jié)合起來了。但是他跟政治不是太有關(guān)系的。布克獎不會因?yàn)槟闶且粋€(gè)政治上的人物，就要獎勵你。而諾獎，它有一個(gè)政治姿態(tài)在里面的。為什么格林一直得不了諾獎，有人說是因?yàn)樗莻€(gè)瑞典女明星的關(guān)系，瑞典人就覺得他把他們最漂亮的女明星當(dāng)情人而不是正室，心里不舒服。但是我覺得，還是因?yàn)樗麤]有一個(gè)政治上的壓抑他的東西。

澎湃新聞：來談一下您的翻譯，不管是翻譯《夢之日記》，還是翻譯《莎士比亞書店》，您都會做很多注釋。為什么呢？

愷蒂：對，為什么呢？因?yàn)槲矣X得《夢之日記》本身并不很精彩，格林800多頁的夢境的記錄，被他的女兒和他的情人刪成非常薄的一本潔本。但是我很喜歡格林，也就答應(yīng)林皎宏（傅月庵）翻譯這本書了。翻完以后我覺得如果不加注解的話，他的生活經(jīng)歷是空缺的，讀者也讀不出個(gè)所以然。我在《夢之日記》前面有個(gè)長序，寫關(guān)于格林和夢的關(guān)系，書中又加了許多注釋，這些研究和注釋反而更有意思。

至于《莎士比亞書店》，如果不加注解，我覺得中國讀者可能會不太清楚背景。

1990年代我去巴黎，那是我第一次去莎士比亞書店，就跟老店主——現(xiàn)在的女店主的爸爸聊天，他還說，我這里有床，你可以搬過來住之類的。當(dāng)時(shí)我和呂貝卡一起住在她父母家中，并不需要書店的那張床，但我對莎士比亞書店一直是有感情的。

而且，上世紀(jì)二三十年代的那一段時(shí)間我也很喜歡，當(dāng)時(shí)整個(gè)巴黎的文壇，人物之間的關(guān)系，是非常有意思的一段歷史。所以那本書我也是一邊翻譯，一邊找了很多資料，做了很多注解，我覺得注解還是蠻重要的。

這可能還是做記者的心態(tài)，我要把來龍去脈給講清楚。

澎湃新聞：英國當(dāng)代的小說家你喜歡誰？

愷蒂：巴斯特、拜葉特、安吉拉·卡特，還有加拿大的瑪格麗特·阿特伍德。

倫敦與英國：有理解的同情

澎湃新聞：到現(xiàn)在來說，你覺得你是倫敦人還是倫敦客？

愷蒂：倫敦人。我覺得我的家是在倫敦的。

澎湃新聞：倫敦您最喜歡的地方是哪些？

愷蒂：我最喜歡的就是倫敦橋附近，泰特畫廊現(xiàn)代館，在河旁邊，大的發(fā)電站改建的，旁邊是倫敦第一高的碎片大廈，那里又是很古老的地方，附近有一段老城墻，有重建的莎士比亞環(huán)球劇場，千年橋通往圣保羅大教堂。那里還有Borough Market，食品市場，非常好吃的三明治、面包，意大利、西班牙的火腿，法國的奶酪，很歐洲。那個(gè)地方的韻味是古老和現(xiàn)代的最佳結(jié)合，特別有活力。

澎湃新聞：您在采訪《倫敦傳》作者彼得·阿克羅伊德時(shí)問了一個(gè)問題：推動倫敦發(fā)展的一直是權(quán)勢和金錢。現(xiàn)在，倫敦是世界上最昂貴的城市之一，倫敦城市中心的房價(jià)真可謂是天價(jià)，許多倫敦人根本支付不起繼續(xù)在倫敦居住。您覺得，這樣的變化是不是會讓倫敦失去它的特點(diǎn)？這和上海很像，您自己怎么看這個(gè)問題？

愷蒂：對，跟上海非常像。我問他現(xiàn)在倫敦現(xiàn)在變得這么紳士化（gentrification），房價(jià)這么高，是不是特色都沒有了。他說倫敦向來就是這樣的，一直就是引領(lǐng)房價(jià)的。當(dāng)然在每一個(gè)時(shí)期它不一樣，但倫敦就是一批一批的把人趕出去，然后一批一批新的人進(jìn)來，這個(gè)就是倫敦，你受不了倫敦你就不要住在倫敦，他覺得這就是倫敦的特色。上海也是這樣。

澎湃新聞：您以前寫過，約堡是一個(gè)血?dú)夥絼偟哪贻p人，開普敦是一個(gè)歐洲女人，那倫敦呢，像《小英國，大倫敦》封面上的老紳士嗎？

愷蒂：我覺得“倫敦老紳士”已經(jīng)是一個(gè)過時(shí)的看法，倫敦有最前衛(wèi)的藝術(shù)，最前衛(wèi)的服裝，最活躍的網(wǎng)絡(luò)文化，有新的小硅谷?？磰W運(yùn)會開幕式就知道，倫敦有非常非常多年輕的古怪精靈的聰明，是一個(gè)非常非常有創(chuàng)意的地方。

有很多移民在這里定居（settle），倫敦是一個(gè)包容的城市。所以說倫敦大，英國小。我這一次的新書《小英國，大倫敦》，書名是在脫歐公投之前幾個(gè)月定下的，公投的結(jié)果讓人意外，書名卻一言成讖。

澎湃新聞：英國脫歐之后，您第一時(shí)間寫了《一場公投，兩個(gè)英國》出來，文中說這次公投，選擇退歐的大多是沒受過太多教育、沒太多技能的低收入及退休人口，而受過教育、富有、年輕的人士則選擇留歐。蘇格蘭、北愛爾蘭、倫敦和英格蘭的一些城市及大學(xué)所在地選擇留歐，英格蘭和威爾士的那些前制造業(yè)集中地、前礦業(yè)地區(qū)、農(nóng)業(yè)和漁業(yè)地區(qū)、臨海小鎮(zhèn)等都選擇退歐。您在文章中說：“現(xiàn)在最關(guān)鍵最艱難的任務(wù)，是如何能讓兩個(gè)分裂的英國‘統(tǒng)一’起來，如何在小英格蘭和大倫敦之間搭建橋梁，如何阻止英國滑向排外自閉狹隘的民粹主義，如何重新讓包容、同情和多元文化繼續(xù)在英格蘭生存。”

我有朋友看到后評價(jià)說，國內(nèi)的很多人要么左要么右，愷蒂的態(tài)度是最正的，他說您對英國“有理解的同情”。您覺得自己到底是左還是右，還是怎樣一個(gè)位置？

愷蒂：中偏左，不是中國的那個(gè)“左”，我覺得我基本上屬于世界的“左”。

去年英國議會的大選，我一直很糾結(jié)，從意識形態(tài)上來講，我肯定應(yīng)該投工黨的，因?yàn)槲乙恢庇X得自己從意識形態(tài)上來說還是西方意義上的左，但是去年工黨大選的時(shí)候，做了很多很奇怪的事情，包括把他們的承諾刻在一個(gè)大石碑上，包括他們的影子財(cái)相那些政策，我就有點(diǎn)疑心這個(gè)政府能不能靠得住。也可能因?yàn)樽约含F(xiàn)在是中年了，有房產(chǎn)，也有家室，還是更期待更有能力管理經(jīng)濟(jì)的政府。而且現(xiàn)在的保守黨應(yīng)該是在比較當(dāng)中的，不是說偏右。所以大選之前我就一直在兩邊徘徊。

最后投選票之前一天，薩迪克——現(xiàn)在的倫敦市長，他當(dāng)時(shí)是我們那個(gè)選區(qū)的議員，就來敲門。之前他們地面的工作人員一直來，后來我就說我肯定投工黨，你們不要浪費(fèi)（時(shí)間）過來了。我們那個(gè)地區(qū)，很多人是投保守黨的，我說你們?nèi)ジ渌娜思易鲎龉ぷ鳌?/p>

薩迪克知道我肯定是投工黨，他一來就說，我只是來提醒你一下，明天投票不要忘記了時(shí)間。我看著他就覺得，我好像在背叛他，我第二天怎么可能再考慮要投工黨。所以他等于憑個(gè)人魅力把選票給拉回來了。

我如果給自己政治上定義的話，肯定還是中偏左。

澎湃新聞：這個(gè)從您文章里也看得出來，比如說以前寫南非貧民區(qū)的文章里面，您說要教他們打土豪，分田地。

愷蒂：對，那是過左。但是我覺得，包括南非那邊，有錢人是應(yīng)該退一部分，應(yīng)該共同分享一些。例如英國公投這次，很多在英的中國人覺得，當(dāng)然要脫歐了，他們就說，就像我們吃飯吃得好好的，有這么多的菜，因?yàn)槲覀冇绣X，我們自己種出這些菜，然后你弄一些什么保加利亞人、波蘭人過來，他們沒有錢，又來搶吃我們的菜，你同意嗎？后來我就跟他們說，其實(shí)歐盟對于整個(gè)歐洲的和平是有很大貢獻(xiàn)的。既然大家同在一個(gè)世界，你就應(yīng)該幫助其他比你落后的那些國家，共同富裕起來。其實(shí)這些人到英國來打工，對他們自己國家的經(jīng)濟(jì)有利，對英國的經(jīng)濟(jì)也是有利的，他們要交稅，要消費(fèi)，要吃飯，對不對？這些國家如果能夠同時(shí)進(jìn)步的話，那整個(gè)歐洲的和平就更有保障了。你要看到這一點(diǎn)，你不能覺得，我們英國很有錢，你們都到這里來搶我的錢，你這是太狹隘了。

包括難民問題，按照國際公約，其他的國家是有義務(wù)、有責(zé)任來救助他們的。你不能說我們自己把好日子守著，如果這些難民問題不解決的話，整個(gè)中東打過來，第三次世界大戰(zhàn)爆發(fā)，你什么東西都沒有了。要整個(gè)世界共同進(jìn)步，你的財(cái)富才能夠繼續(xù)保持下去。

澎湃新聞：那您女兒小豆子是什么態(tài)度？我在您的書和文章里讀到她一路的成長，現(xiàn)在她應(yīng)該已經(jīng)15歲了。

愷蒂：小豆子比我還厲害，她就覺得我們家應(yīng)該接納敘利亞難民。小豆子很左，完全是革命型的人物。我覺得年輕的時(shí)候必須左。

（圖片由受訪者提供）