11月19日，美國(guó)著名政治學(xué)家弗朗西斯·福山與卡內(nèi)基基金會(huì)高級(jí)研究員亞倫·大衛(wèi)·米勒直播連線，就氣候危機(jī)、新冠病毒等一系列全球問題展開了廣泛而深入的討論。

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氣候危機(jī)的解決，不可寄希望于超越國(guó)家的國(guó)際機(jī)構(gòu)

米勒：正如我們今天所見，世界變得更大了。對(duì)于討論美國(guó)和全球的問題，我想不到比你更好的人選。那么讓我們開始吧，我想先從氣候問題談起，然后聽聽你對(duì)第26屆聯(lián)合國(guó)氣候變化大會(huì)（COP26）和格拉斯哥最終決議的看法。

福山：我一貫認(rèn)為，像COP26這樣的全球性會(huì)議并不是主要行動(dòng)之地。毫無疑問，我們正面臨著碳排放方面的全球性挑戰(zhàn)。我認(rèn)為，真正的問題是，各國(guó)是否能真正落實(shí)他們所做出的承諾。

這就是我認(rèn)為的最大的治理挑戰(zhàn)所在。圍繞著這類峰會(huì)，會(huì)有一種態(tài)度，認(rèn)為這基本上是一個(gè)道德問題。這些尼安德特人不明白氣候是一個(gè)大問題，你只需要說服他們?yōu)榱藲夂蛘x調(diào)整他們的喜好。并且我認(rèn)為他們說你的利益正處于危險(xiǎn)之中，這是一個(gè)謊言。你看看現(xiàn)在歐洲發(fā)生了什么。世界上沒有比歐盟更環(huán)保的地方了，尤其是德國(guó)。他們?cè)谵D(zhuǎn)向替代能源方面做出了最大的政策承諾，但他們?nèi)栽谑褂妹禾俊Ｊ聦?shí)上，由于天然氣價(jià)格的快速增長(zhǎng)，他們今年夏天面臨了一場(chǎng)真正的危機(jī)，因?yàn)楦揪蜎]有使用化石燃料的替代品。他們無計(jì)可施，只能繼續(xù)給德國(guó)的燃煤電廠施壓，因?yàn)檫@些是非常強(qiáng)大的利益集團(tuán)。

所以我認(rèn)為，除非你真正開始著手解決這些問題——你知道在實(shí)際履行這些承諾的路上，無論你在國(guó)際峰會(huì)上做出什么承諾，真正的經(jīng)濟(jì)激勵(lì)因素是不會(huì)發(fā)生的。我想進(jìn)一步地說，真正的問題并不在歐洲或北美，如果你看看對(duì)未來30年碳排放的預(yù)測(cè)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)發(fā)展中國(guó)家將占所有新排放碳總量的80%-85%。

所以，如果僅僅在歐洲或美國(guó)行動(dòng)，就很難取得進(jìn)展。我認(rèn)為這才是真正需要關(guān)注的地方。

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米勒：很高興你把這描述為一個(gè)認(rèn)知問題，人們需要得到某種道德或倫理觀念的驅(qū)使，才能從根本上改變國(guó)家的行為。你寫過很多關(guān)于氣候現(xiàn)實(shí)主義的文章。我認(rèn)為這與這樣一種觀念有關(guān)：沒有一個(gè)超越國(guó)家的組織會(huì)出現(xiàn)，去以某種方式來處理氣候的問題。因此，主要排放國(guó)要處理國(guó)家主權(quán)的問題。

所以我覺得這是一個(gè)問題。人類不應(yīng)該致力于拯救地球嗎？但拯救地球最終取決于一系列不完美的、有缺陷的國(guó)家，他們有自己的利益。正如我們?cè)贑OP26中所看到的，他們基本都在頑強(qiáng)地捍衛(wèi)他們的主權(quán)，無論是在經(jīng)濟(jì)上還是疫苗民族主義上。既然如此，當(dāng)這些國(guó)家的利益與全球共同利益發(fā)生沖突時(shí)，你該如何讓“保住1.5℃”的口號(hào)不淪為空談？

福山：我想我必須說的第一件事是，我真的沒有看到通過現(xiàn)有國(guó)家采取行動(dòng)的替代辦法。很多人都在討論全球意識(shí)，以應(yīng)對(duì)諸如全球變暖這樣的事情，并建議現(xiàn)有的國(guó)家將大量權(quán)力下放給某種超越國(guó)家的機(jī)構(gòu)。

我覺得這種想法很正常，但又不可能實(shí)現(xiàn)。我們?nèi)祟惢藥浊甑臅r(shí)間集中力量創(chuàng)建國(guó)家，同時(shí)也通過法律、民主和各種制度來限制國(guó)家權(quán)力。

因此，如果你創(chuàng)建一個(gè)具有真正強(qiáng)制力的國(guó)際行政機(jī)構(gòu)，也就是有權(quán)力逮捕人并真正迫使國(guó)家遵守某些國(guó)際規(guī)則的警察，你還會(huì)創(chuàng)建一個(gè)國(guó)際立法機(jī)構(gòu)嗎？會(huì)創(chuàng)建一個(gè)國(guó)際法庭來告訴那些行政人員他們違反了基本的人權(quán)準(zhǔn)則嗎？

第二件事更為實(shí)際。70%的共和黨人開始相信氣候是一個(gè)真正的問題。這已經(jīng)是很大的進(jìn)步了，僅僅在幾年前，他們中的大多數(shù)還相信這是一個(gè)騙局，目的是削弱美國(guó)。所以我們?nèi)〉昧艘欢ǖ倪M(jìn)展，但我依然擔(dān)心，這還得取決于各個(gè)國(guó)家的水平。

米勒：但是一些計(jì)算正在改變。在任何談判中，如果你在一個(gè)方面沒有一定的損失，或者在另一個(gè)方面沒有顯著的收益，那你基本上就只能維持現(xiàn)狀。這些問題觸及國(guó)家認(rèn)同的核心，即政治和國(guó)家主權(quán)。氣候變化正在導(dǎo)致越來越多的自然災(zāi)害，例如火災(zāi)和洪水，這些是正在發(fā)生的事實(shí)。

福山：確實(shí)如此，我認(rèn)為氣候變化就發(fā)生在我們眼前。我住在加利福尼亞州，每一年，這里發(fā)生的火災(zāi)都在增加。每年8月，因?yàn)榇蠡甬a(chǎn)生的煙霧，在帕洛阿爾托，我們都看不見地平線。我認(rèn)為20年后，加州的很多地方會(huì)變成亞利桑那州或內(nèi)華達(dá)州的樣子，這是所有人都能看到的結(jié)果。

所以我認(rèn)為，正是這種迫在眉睫的危機(jī)感將會(huì)推動(dòng)政治，并真正改變一些計(jì)算。令人印象深刻的是，投資者現(xiàn)在真的不愿意把他們的資金投入到化石燃料上，因?yàn)樗麄兯坪蹩吹搅瞬幌榈念A(yù)兆。

我認(rèn)為這就是行動(dòng)將要發(fā)生的方式，而不是把權(quán)力下放給一些不負(fù)責(zé)任的國(guó)際機(jī)構(gòu)。

米勒：不幸的是，時(shí)間將成為我們成敗的最終仲裁者，而時(shí)間并不是我們的盟友。鑒于現(xiàn)在事態(tài)的發(fā)展，我們的行動(dòng)可能太過遲緩了。

福山：我很懷疑這是不是真的。因?yàn)樵谖铱磥?，我們不僅要減少碳排放，我們也將適應(yīng)碳排放的減少。我們已經(jīng)在適應(yīng)它了。其中的一些可能沒有意義，比如建造更高的堤壩來保護(hù)休斯頓和新奧爾良。但其中很大一部分是明智的。

我認(rèn)為，要想緩解氣候危機(jī)，需要進(jìn)行大量的投資。這是行動(dòng)必須集中之處，而我們已經(jīng)開始這么做了。所以我認(rèn)為這不是一個(gè)非此即彼的問題。我們正處于文明的全面崩潰中，一切或多或少都是正常的。我想債務(wù)的調(diào)整會(huì)是一個(gè)漸進(jìn)的過程。

圣誕節(jié)將至 美國(guó)“圣誕老人”同顧客隔窗問候以預(yù)防新冠傳播。人民視覺 資料圖

面對(duì)新冠，社會(huì)信任尤為重要

米勒：很高興你說明了這一點(diǎn)，我們不會(huì)迎來絕對(duì)的轉(zhuǎn)機(jī)或徹底的失敗，世界通常不是這么運(yùn)轉(zhuǎn)的，而是介于兩者之間。我也希望能夠如此發(fā)展。讓我們來看看另一個(gè)棘手的問題，那就是新冠病毒。新冠是我們正在面對(duì)的一個(gè)威脅，雖然它還在變異，雖然世界上更是有一半的國(guó)家尚未完全接種疫苗，但它正在逐漸變成一個(gè)能夠被解決的問題。你寫過新冠是一個(gè)全球性的壓力測(cè)試，我覺得這個(gè)說法很有意思。

福山：我想說，首先，我在2020年夏天寫了一篇關(guān)于外交事務(wù)的文章，當(dāng)時(shí)新冠疫情剛剛開始，而我寫的每一項(xiàng)判斷都被一些事件推翻了，或者被一些事件超越了。因?yàn)檫@種疾病以非常意想不到的方式發(fā)生了多重突變。

很多國(guó)家似乎都做得很好，比如澳大利亞和新西蘭，但一年后它們看起來就不那么好了；而很多亞洲國(guó)家，比如越南的治理水平很低，突然間它就超越了其他國(guó)家。所以在做出過多的全球性結(jié)論之前，需要先猶豫一下。從美國(guó)和其他一些國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)來看，我想說的是，社會(huì)信任是非常非常重要的，而且它是雙向的。因此，人們必須能夠信任政府，相信政府知道自己在做什么，相信他們發(fā)布的公共衛(wèi)生指令是為了公共利益。政府實(shí)際上代表了一種公共產(chǎn)品，我們必須支持它所推薦的措施。

公民之間也需要相互信任。人們知道自己的行為在突發(fā)公共衛(wèi)生事件中會(huì)影響到他人，所以接種疫苗不僅僅是個(gè)人選擇問題，它也會(huì)影響到你周圍的人。在這方面，不幸的是，美國(guó)非常失敗，因?yàn)樵谡畬用婧凸駥用妫湃蔚娜笔Ф际欠浅Ｃ黠@的。同樣的事也發(fā)生在北歐，人們對(duì)政府的高度不信任僅僅是因?yàn)樗钦?/p>

這就是我們?cè)诿绹?guó)面對(duì)新冠的瘋狂方式。接種疫苗現(xiàn)在突然變成了我們一直所面臨的這種愈加嚴(yán)重的兩極分化的政治標(biāo)志。

米勒：我確實(shí)讀過你去年的那篇文章，我不確定你現(xiàn)在對(duì)它的看法是否正確，因?yàn)樵谀瞧恼轮?，你根?jù)一些確定的趨勢(shì)，你非常小心地描繪了兩種不同的未來，這取決于國(guó)家在面對(duì)這種病毒時(shí)的表現(xiàn)。但僅僅信任是不夠的。我認(rèn)為，你和其他人已經(jīng)確定了至少兩個(gè)至關(guān)重要的問題。一個(gè)是你所認(rèn)為對(duì)美國(guó)來說很嚴(yán)重的問題，我們的聯(lián)邦制度可能都與之背道而馳，即州的能力，政府的運(yùn)作方式。但這也與另一個(gè)問題有關(guān)，如果你沒有領(lǐng)導(dǎo)能力，那么無論你有多大的權(quán)力，都無法在內(nèi)部施展你的力量來解決問題。

所以你需要同時(shí)具備國(guó)家能力、信任水平和領(lǐng)導(dǎo)能力來應(yīng)對(duì)新冠病毒。在信任水平上，你給美國(guó)打了一個(gè)分?jǐn)?shù)，我想知道在國(guó)家能力和領(lǐng)導(dǎo)能力上你的評(píng)價(jià)如何？

福山：國(guó)家能力是一個(gè)很復(fù)雜的問題。如果你讀過邁克爾·劉易斯的新書《預(yù)感：一個(gè)瘟疫故事》，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，他對(duì)美國(guó)疾病控制與預(yù)防中心（CDC）持批評(píng)態(tài)度，但原因跟很多同樣批評(píng)它的保守派有所不同。CDC之所以變得過于厭惡風(fēng)險(xiǎn)，是受到上世紀(jì)70年代豬流感恐慌的影響，因此他們的行動(dòng)不夠迅速。這是美國(guó)官僚機(jī)構(gòu)的普遍問題，我們訓(xùn)練官僚采取規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)的方式，這對(duì)真正處理流行病等問題是有害的。但在聯(lián)邦制方面，有兩種不同的表現(xiàn)。一些州的反應(yīng)非?？?，加利福尼亞州授予當(dāng)?shù)乜h衛(wèi)生官員權(quán)力，而有的州長(zhǎng)甚至都沒有權(quán)力下令封鎖和戴口罩。你要么沒有能力，因?yàn)橄衩芪魑鞅戎莼虬⒖仙?，他們就是沒有資源；或者是領(lǐng)導(dǎo)力的問題，你可以擁有世界上最好的領(lǐng)導(dǎo)能力，但如果你不打算這樣做，那就利用它；或者，如果你提出的政策與公共衛(wèi)生部門的建議相悖，那么很明顯你不會(huì)做得很好。

所以我想各個(gè)州的能力等級(jí)是不同的，政治上的分歧使一些州的成績(jī)很差，另一些州則不錯(cuò)。但有些州在某些時(shí)期表現(xiàn)得很好，比如紐約州在早期表現(xiàn)得很糟糕，完全是一場(chǎng)災(zāi)難，但從那以后情況就好多了。但也有很多異常情況，比如因?yàn)轭I(lǐng)導(dǎo)層的一些決定，佛羅里達(dá)州的情況本應(yīng)更糟，但糟糕的領(lǐng)導(dǎo)并沒有導(dǎo)致那么糟的結(jié)果，領(lǐng)導(dǎo)能力沒有人們想象的那么強(qiáng)大。

米勒：除了聯(lián)邦結(jié)構(gòu)，我還想談?wù)効偨y(tǒng)的領(lǐng)導(dǎo)能力。

福山：我認(rèn)為，如果特朗普總統(tǒng)和其他共和黨的州長(zhǎng)做了負(fù)責(zé)任的事，督促人們保持社交距離并戴口罩，我想那會(huì)有很大的不同。在疫情之前，反疫苗運(yùn)動(dòng)只是一種非常邊緣的社會(huì)現(xiàn)象，但是因?yàn)槊绹?guó)一個(gè)大黨派的高層沒有領(lǐng)導(dǎo)能力，它被允許與所有其他怨恨、所有其他存在于美國(guó)的怨恨文化一起轉(zhuǎn)移和融化，以至于它實(shí)際上逃脫了高層的控制，這很有趣。

幾個(gè)月前，特朗普舉行了一次大型集會(huì)，他建議接種疫苗，而集會(huì)上的人就開始噓他。他創(chuàng)造了這個(gè)怪物，而他自己也無法控制它，因?yàn)樗还噍斄撕芏嚓P(guān)于精英陰謀的故事，而事情不像他們看起來的那樣。

一個(gè)更廣泛的現(xiàn)象是幾種疫苗得到了個(gè)別領(lǐng)導(dǎo)人的大力鼓勵(lì)。我覺得其實(shí)也沒必要這樣。

[美]弗朗西斯·福山 著 劉芳 譯

美國(guó)不再是民主燈塔

米勒：在討論美國(guó)的命運(yùn)之前，讓我們簡(jiǎn)單討論一個(gè)問題。我知道你寫過很多關(guān)于民主的文章。安娜·阿拉巴馬本周在《大西洋月刊》上發(fā)表了一篇文章，名為《壞人正在獲勝》。據(jù)自由之家報(bào)道，民主國(guó)家已連續(xù)15年倒退，而世界上最大的兩個(gè)民主國(guó)家，印度和美國(guó)的衰落最為劇烈。所以我想，問題是，這在某種程度上是否達(dá)到了歷史爭(zhēng)論的終點(diǎn)？這是否存在終結(jié)狀態(tài)？還是說，我們只是在談?wù)撘环N循壞，在不同的階段，我們嘗試某些事情，有些成功了，有些失?。磕闳绾慰创裰髦贫日w的衰退現(xiàn)象？這到底是什么？

福山：毫無疑問，我們正處于一個(gè)非常嚴(yán)重的民主衰退中。我認(rèn)為這也受到了地緣政治的驅(qū)動(dòng)，因?yàn)楝F(xiàn)在不像幾十年前的情況。

美國(guó)不再是民主的燈塔。我想世界上很多人都從這個(gè)世界上最大的民主國(guó)家的明顯的痛苦中得到啟示，認(rèn)為這個(gè)體制從整體上來說是行不通的。未來將會(huì)發(fā)生什么？我希望我知道，但我不認(rèn)為我們處于認(rèn)輸?shù)木车?。因?yàn)樵谝粋€(gè)民主國(guó)家，關(guān)于民主的爭(zhēng)論。當(dāng)然，我在《歷史的終結(jié)》中最初的爭(zhēng)論，并不是說有一個(gè)不可避免的機(jī)器在推動(dòng)歷史前進(jìn)。

就在過去的幾個(gè)月里，在伊斯坦布爾，布達(dá)佩斯和斯洛伐克的很多地方，民粹主義的勝利都出現(xiàn)了逆轉(zhuǎn)。在捷克回購案中，有很多地方民粹主義領(lǐng)導(dǎo)人被趕下了臺(tái)。這其實(shí)也適用于美國(guó)本身。民主黨內(nèi)部一直在斗爭(zhēng)，對(duì)吧？盡管他們贏得了國(guó)會(huì)參眾兩院和總統(tǒng)職位，但他們一直在互相爭(zhēng)斗，而不是擔(dān)心美國(guó)的民主狀況。

米勒：美國(guó)面臨的最大威脅不在于單一的外交政策或一系列挑戰(zhàn)的組合，他（拜登）不會(huì)稱它們?yōu)槲C(jī)，但我會(huì)稱它們?yōu)槊绹?guó)國(guó)家治理所面臨的危機(jī)，蘭德稱之為真相衰退（truth decay）。當(dāng)數(shù)以百萬計(jì)的美國(guó)人與另一些數(shù)以百萬計(jì)的美國(guó)人對(duì)于現(xiàn)實(shí)中的基本事實(shí)存在分歧時(shí)，你怎么能有效地進(jìn)行治理？這為真理的新定義打開了大門，一個(gè)人可以自己宣布什么是事實(shí)。如果我們可以自己決定它是什么，那么1月6日（2021年1月的國(guó)會(huì)山暴動(dòng)）所發(fā)生的事就是一個(gè)例子。

在你看來，目前美國(guó)這座破舊的房屋面臨的主要挑戰(zhàn)是哪些？如果可以的話，你會(huì)怎么將它們聯(lián)系在一起？

福山：我的很多想法跟你是一致的。很明顯，互聯(lián)網(wǎng)已經(jīng)完全削弱了基本事實(shí)、信息的把關(guān)人的力量，并使那些瘋狂的陰謀論成為可能。這些陰謀論是關(guān)于世界實(shí)際上是按照各級(jí)精英所策劃的方式運(yùn)轉(zhuǎn)的。我認(rèn)為這是不可能的，不過我也認(rèn)為對(duì)自由主義的攻擊是有組織的——是對(duì)自由主義的攻擊，而不是民主的攻擊。也就是說，我們應(yīng)該有一個(gè)有限的政府來保護(hù)基于法治和憲法的個(gè)人權(quán)利。這一觀點(diǎn)同時(shí)受到了左派和右派的批評(píng)。事實(shí)上，我寫了一本書來為古典自由主義辯護(hù)，它將于明年春天出版。在這本書中，我試圖闡述這方面的歷史。我認(rèn)為，對(duì)自由主義價(jià)值觀和制度的攻擊存在于雙方，它們是相互依存的。

最直接的危險(xiǎn)來自于右翼。從民族主義者的角度來看，特朗普是對(duì)的，他認(rèn)為選舉被竊取了，相信精英陰謀反對(duì)美國(guó)，他們?cè)谥葑h會(huì)中掌握了實(shí)際的政治權(quán)力。所以這對(duì)自由憲政秩序來說，是一個(gè)明顯且迫在眉睫的危險(xiǎn)。

但也有一種威脅存在于左翼，你可以非常清楚地看到，在大學(xué)和其他進(jìn)步的秩序中，人們已經(jīng)放棄了自由主義。對(duì)于其中的很多人來說，當(dāng)你談?wù)摱鄻有詴r(shí)，它指的只有性別、種族、性取向的多樣性，而并不是政治上的多樣性。所以我認(rèn)為，這里有一種人們對(duì)不相符的觀點(diǎn)的不容忍。從某種意義上說，這種不寬容始于整個(gè)后現(xiàn)代批判左派。如果你思考誰會(huì)批評(píng)現(xiàn)代科學(xué)，就會(huì)想到米歇爾·福柯這樣的后現(xiàn)代主義思想家提出的批評(píng)，他說現(xiàn)代統(tǒng)治和權(quán)力隱藏在科學(xué)客觀性之類的存在背后，它假裝是中立的，但實(shí)際上是精英們努力塑造你的思維方式并操縱你。這在學(xué)術(shù)界的進(jìn)步圈中成為了一個(gè)非常重要的主題，已經(jīng)擴(kuò)展到了這一點(diǎn)，但現(xiàn)在轉(zhuǎn)移到了特朗普，正是在那里他們得到了跟安東尼·福奇完全相同的東西——所有這些科學(xué)家實(shí)際上并不是中立的，他們是更廣泛陰謀的一部分，該陰謀正被幕后精英操縱以獲得政治權(quán)力。

這兩者是相輔相成的。關(guān)于我們現(xiàn)在處于這個(gè)非常自由的階段的原因有很多解釋，但人們不愿意承認(rèn)的是，這兩種情況都威脅到了我們對(duì)于所在政治秩序的理解。

米勒：但這是一個(gè)不可能回答的問題，對(duì)此我們還需要更多的社會(huì)學(xué)知識(shí)。我想，在這個(gè)問題上，是什么驅(qū)動(dòng)了這種激進(jìn)主義？政治暴力一直是美國(guó)的特征，是什么促使相對(duì)正常的人類采取并擁抱這種立場(chǎng)？是文化威脅，競(jìng)賽，經(jīng)濟(jì)學(xué)？還是以上所有？

福山：從2016年大選開始，我們就一直在討論這個(gè)問題。我的上一本書《身份政治：對(duì)尊嚴(yán)與認(rèn)同的渴求》就試圖探討是什么導(dǎo)致了這種兩極分化，是經(jīng)濟(jì)，全球化，不平等，失業(yè)，還是文化？

我當(dāng)時(shí)認(rèn)為，文化因素實(shí)際上更強(qiáng)大。比如人口密度和個(gè)人的自由主義傾向程度之間有很強(qiáng)的相關(guān)性。如果你生活在一個(gè)開放的大城市里，受過更多教育，你更有可能是自由主義者；如果你住在小城鎮(zhèn)或農(nóng)村，你的文化價(jià)值觀將會(huì)非常不同。然而我想說，在過去的一年里，這已經(jīng)不是一個(gè)足夠的框架了。

所以我認(rèn)為，我們已經(jīng)離開了正常的社會(huì)經(jīng)濟(jì)理論的領(lǐng)域，去研究這些政治趨勢(shì)的驅(qū)動(dòng)因素。我們被迫去研究社會(huì)心理學(xué)，它解釋說人們?cè)谂c一個(gè)特定的團(tuán)隊(duì)合作時(shí)能感到很深的滿足。

不管是哪個(gè)團(tuán)隊(duì)，只要他們覺得這是他們的團(tuán)隊(duì)，并且愿意與之結(jié)盟。這是人類社會(huì)行為的一個(gè)奇怪的方面。

米勒：我只是覺得它看上去有用，不是嗎？當(dāng)然它并不是。所以這是一個(gè)很模糊的、哲學(xué)的東西，它對(duì)人有效。

福山：這讓他們感覺很好。但如果你因?yàn)榫芙^接種疫苗和拒絕保持社交距離而死，我不確定你對(duì)此能感覺多好。這是心理上的，對(duì)吧？我想說的是，你必須求助于社會(huì)心理學(xué)，才能在某一點(diǎn)上真正理解它。你與志同道合者一起感受到的這種團(tuán)結(jié)感，如果與你自己的經(jīng)濟(jì)利益和健康之間脫節(jié)了，那就會(huì)產(chǎn)生認(rèn)知失調(diào)。

也許我必須調(diào)整我的一些信念，因?yàn)樗环衔艺诮?jīng)歷的現(xiàn)實(shí)，但它還沒有發(fā)生在許多人身上。