中國創(chuàng)新的邏輯是什么？與美國、日本相比，中國的創(chuàng)新體制需要哪些改革？去年底，在紀(jì)錄片《中國實驗室》拍攝期間，中國社會科學(xué)院世界經(jīng)濟(jì)與政治研究所經(jīng)濟(jì)發(fā)展研究室主任、副研究員徐奇淵向澎湃新聞記者一一做了回答。

徐奇淵認(rèn)為，在過去幾十年里，中國在全球的技術(shù)創(chuàng)新當(dāng)中，一直沒有處在前沿，而主要是學(xué)習(xí)趕超型的創(chuàng)新。未來，中國創(chuàng)新若要更上層樓，需要在金融體系與法律體系兩方面下功夫。

中國創(chuàng)新的邏輯

澎湃新聞：您曾提出中國創(chuàng)新有自己的邏輯，這個邏輯是怎樣的？

徐奇淵：中國的創(chuàng)新邏輯跟發(fā)達(dá)國家是不一樣的。發(fā)達(dá)國家從工業(yè)革命開始幾百年，就占據(jù)全球科技的制高點，它們的創(chuàng)新邏輯有點像“從城市到農(nóng)村，從中心到外圍”。中國的創(chuàng)新過程是反過來，“農(nóng)村包圍城市”，而且是有包容性的。

比如以華為為例，華為在國內(nèi)開拓市場的時候，也不是一下子在東南沿海，在北上廣，而是在偏遠(yuǎn)的中西部地區(qū)先占領(lǐng)市場，然后再慢慢地向東南沿海滲透，然后再擴(kuò)展到東南亞、非洲，然后到歐洲及其他地方。它整個過程，是從相對落后的地方，然后一步一步，慢慢向發(fā)達(dá)地區(qū)滲透。

第二個特點是包容性。比如有一臺機(jī)器，它可以檢測癌癥，但是這個機(jī)器很貴，一般的地方都用不了，而且檢測費用也很高，那么我們改進(jìn)一下，它的性能可能有下降，打個八折，但價格是原來的十分之一，老百姓就有可能用得起了。雖然性能下降了，但性價比有一個顯著地提高。我們認(rèn)為這種創(chuàng)新是有包容性的。像華為，它原來的一些信號基站，幾十年前做的時候，沒有能把信號做得那么強(qiáng)，但是占地面積小、耗電量小，然后一次性投入的成本比較小，這樣它能夠在落后地區(qū)用得起、用得上，這樣的基礎(chǔ)設(shè)施我覺得就是有包容性的。這也是為什么華為能夠走出一條“農(nóng)村包圍城市”道路的原因，而且到現(xiàn)在它有很多技術(shù)也是走在世界領(lǐng)先地位的。這是中國創(chuàng)新的一個邏輯。可能跟我們的發(fā)展階段也有關(guān)系。

澎湃新聞：是不是與中國的市場情況也有關(guān)系？

徐奇淵：我想它的商業(yè)策略也不是偶然的，肯定也有一些企業(yè)曾經(jīng)試過，比如先從中心到外圍，但非常困難，很難有突破。在過去幾十年里面，中國在全球的技術(shù)創(chuàng)新當(dāng)中，一直沒有處在前沿，最前沿的都被歐美日企業(yè)占領(lǐng)，中國相對來說處于前沿的后端，主要是學(xué)習(xí)趕超型的創(chuàng)新。這個時候像包容性創(chuàng)新、農(nóng)村包圍城市這個路徑是比較可取的。實際上我們也看到，經(jīng)過幾十年的積累，華為的創(chuàng)新能力也積累到一個國際前沿的水平，甚至在一些國際技術(shù)規(guī)則的制定上也有一定的話語權(quán)。

中國創(chuàng)新還需要突破什么

澎湃新聞：制約中國創(chuàng)新的因素有哪些？

徐奇淵：制約中國創(chuàng)新的有很多因素。我講兩個直接相關(guān)的：第一個因素跟金融體系有關(guān)系，第二個因素跟法律體系有關(guān)系。

金融體系的創(chuàng)新，拿日本和美國的創(chuàng)新打個比方，在1990年代，為什么日本走了一條彎路，美國走了一條正確的路？這兩個國家金融市場所發(fā)揮的作用是非常不同的。在日本，政府一直在經(jīng)濟(jì)政策里面比較強(qiáng)勢，它找了幾個重點的大學(xué)和幾個重點的企業(yè)，比如豐田、松下、日立等五六個企業(yè)，讓它們搞產(chǎn)學(xué)研合作，讓一個學(xué)校和一個大企業(yè)合作，產(chǎn)學(xué)研對接。

但是實際上，從人類歷史上來看，創(chuàng)新有時候并不是由重點大學(xué)、重點企業(yè)推動產(chǎn)生的。像谷歌、微軟，很多企業(yè)都是在車庫里面誕生的。創(chuàng)新面前，人人平等，誰都不知道未來正確的發(fā)展方向是什么，可能需要經(jīng)過上萬次、幾十萬次，或幾十萬個人去不斷地試錯。它滿足一個大數(shù)定律，最后有一個人非常幸運，方向?qū)α耍缓笏统蔀閱滩妓?，成為比?蓋茨。

所以美國的創(chuàng)新是允許你去試錯的。日本這個創(chuàng)新是國家給錢，重點投入，銀行財團(tuán)也給錢。銀行給錢，它是需要回報的，需要控制不良率，不良率都是在1%、2%這樣。美國創(chuàng)新背后的金融體系也完全不同，像PE（私募股權(quán)投資）、VC（風(fēng)險投資）、天使投資這些，在各個創(chuàng)業(yè)階段都有一群相應(yīng)的金融機(jī)構(gòu)、金融市場，而且流動性也非常好。在美國，包括金融危機(jī)那幾年，頁巖氣、頁巖油，這些領(lǐng)域企業(yè)的創(chuàng)新也不是由重點企業(yè)、大企業(yè)完成的，而是有一些默默無聞的小企業(yè)在這個過程當(dāng)中成長起來。所以我們支持企業(yè)的創(chuàng)新，需要有金融市場，發(fā)散地允許企業(yè)試錯。在大范圍內(nèi)，有一個大數(shù)定律，鼓勵幾十萬個人創(chuàng)新，最后可能只有少數(shù)人成功了，但是對全國來說，可能就是一次生產(chǎn)方式的革命。

對中國來說，我們迫切需要一個比較成熟的一級資本市場，但是這個一級資本市場的發(fā)展還需要一個比較良好的二級資本市場。我們在一級市場培育出來的企業(yè)能夠讓它上市，而且上市以后能夠讓它流動性比較正常，它的估值有一個合理的評價，老百姓也能從這些市場中獲得收益。一步一步，我們就講到二級市場的改革。二級市場的改革會影響到一級市場，從而影響到我們創(chuàng)新的大環(huán)境。

第二個是法律體系。如果看一個數(shù)字，中國這幾年專利數(shù)上升得非?？欤呀?jīng)是世界第一了。但是如果看一下結(jié)構(gòu)，還是跟日本比，中國的全部專利里有80%多是包裝或使用新型材料，這個含金量比較低，真正的發(fā)明在整個專利數(shù)量里只占有百分之十幾。而日本80%幾都是發(fā)明。為什么會有這樣的結(jié)果？這和我們的法律體系、地方政府的政策法規(guī)都有關(guān)系。比如一個企業(yè)，如果想被認(rèn)定為一家高新技術(shù)企業(yè)——只有被認(rèn)定為高新技術(shù)企業(yè)才能進(jìn)入到高新技術(shù)開發(fā)區(qū)，然后享受政策優(yōu)惠——那么認(rèn)定高薪技術(shù)企業(yè)有一定的標(biāo)準(zhǔn)，不同的地方不同，有的地方有兩種標(biāo)準(zhǔn)，你選一種：要么你有一項發(fā)明；如果沒有發(fā)明，你得有6項使用新型材料或包裝這種專利。如果你申請發(fā)明的話，投入多、研發(fā)周期長，而且失敗的風(fēng)險大，所以很多企業(yè)為了圖快，圖方便，就去研發(fā)一些新型材料或者包裝，這樣周期短、審批也容易，認(rèn)定也比較簡單。很快，這些企業(yè)就能獲得高新技術(shù)企業(yè)資質(zhì)。所以政策的激勵——是鼓勵創(chuàng)新的數(shù)量，還是質(zhì)量——政策取向是非常重要的。這個也可能跟我們的發(fā)展階段有關(guān)系，就是在我們趕超的過程中，更加注重數(shù)量，但隨著我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展、技術(shù)進(jìn)步，我們越來越接近世界經(jīng)濟(jì)技術(shù)前沿的時候，我們可能就更需要注重質(zhì)量多一些。

澎湃新聞：對比日本和美國的創(chuàng)新，兩者有何區(qū)別？

徐奇淵：前面提到非常重要的兩個因素，一個是法律體系，一個是金融體系。法律體系方面，美國是判例法體系，日本和中國都是大陸法系。在判例法體系下，只要以前沒做過的，你都可以做，像負(fù)面清單這樣的。判例法有利于創(chuàng)新的法律體系，可以鉆漏洞。所以在美國可以看到更加發(fā)達(dá)的金融市場，這個金融市場可以支撐更強(qiáng)的實體經(jīng)濟(jì)。這是由不同法律體系和金融體系支撐的創(chuàng)新體系。

美日歐的創(chuàng)新還有一個很大的不同。美國創(chuàng)新主要靠的是什么？除了金融，除了砸錢之外，很重要的一個因素是移民，有大量高素質(zhì)、有創(chuàng)新能力、有技術(shù)能力的移民紛紛從全世界，包括從中國、歐洲、日本，移民到美國，這為美國的創(chuàng)新提供了人這樣一個要素。而中國，還有東亞一些國家，它們這些年在創(chuàng)新如專利、技術(shù)還有科學(xué)論文的發(fā)表方面，進(jìn)步很快，很重要的一個原因是投入增加了。政府對研發(fā)體系的投入，上升很快，預(yù)算都是百分之幾十甚至是翻倍的，跟國外金融危機(jī)之后的表現(xiàn)完全相反。歐洲一方面人才流失，另一方面，歐洲的財政預(yù)算也很緊，這幾年研發(fā)方面的投入不斷在削減，包括一些企業(yè)，這兩個因素對它都是負(fù)面的。而且歐洲、日本的勞動力市場都很僵化，對移民排斥。

中國由于過去幾十年經(jīng)濟(jì)增長非?？欤晕覀兡軌蛭胶芏嗳瞬?，包括國外一些華裔人才，然后我們對境內(nèi)的投入也在不斷加大。

澎湃新聞：中國未來的模式會向日本模式還是美國模式靠攏？

徐奇淵：中國從基本面來看，金融體系以銀行貸款為主，雖然這些年債券市場發(fā)展也很快，但存量上看還是以銀行為主的間接金融體系。美國股票市場非常重要，風(fēng)險投資也非常發(fā)達(dá)。銀行是對風(fēng)險非常厭惡的，銀行融資對應(yīng)的創(chuàng)新體系相對來說就是很保守，對風(fēng)險也非常厭惡。如果中國在創(chuàng)新技術(shù)領(lǐng)域要接近美國的話，我們還要在金融體系和法律體系有一些調(diào)整措施。

科研體制與政府作用

澎湃新聞：中國在有原創(chuàng)能力的時候，知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)不足會不會成為一個限制？

徐奇淵：在不同的發(fā)展階段，什么樣的政策有利于中國經(jīng)濟(jì)增長，我們要重視。在某個階段對中國有利的政策，在下一個階段，反而可能形成制約。包括知識產(chǎn)權(quán)也是這樣的，在我們處于一個趕超學(xué)習(xí)的階段，我們對知識產(chǎn)權(quán)的管制、法律的保護(hù)比較松，因為總體上說，我們中國都是在學(xué)習(xí)，在模仿，所以以前這個政策對中國是有利的。但是到了一個新的發(fā)展階段，當(dāng)我們自有的專利越來越多，我們的技術(shù)越來越多地在世界上處于領(lǐng)先地位，這個時候確實需要有一些新的調(diào)整。比如在TPP（跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定）談判當(dāng)中，我們也發(fā)現(xiàn)有一些很重要的條件，除了國有企業(yè)、環(huán)境保護(hù)、勞工保護(hù)等條件以外，很重要的一個就是知識產(chǎn)權(quán)。

知識產(chǎn)權(quán)這個方面，不僅有我們國內(nèi)發(fā)展階段的壓力，而且有一個國際經(jīng)濟(jì)規(guī)則、國際貿(mào)易規(guī)則的外部壓力。如果我們再不去適應(yīng)的話，可能會被孤立在這個游戲規(guī)則之外。面對外部壓力，還有內(nèi)部一個新的發(fā)展階段對我們的要求，我想中國是時候去考慮改善提升知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)政策了。

澎湃新聞：依據(jù)你剛才所講，創(chuàng)新的決定因素主要就是法律體系和金融體系？

徐奇淵：創(chuàng)新可能需要很多方面的因素，但是其他方面的因素中國很多都已經(jīng)具備了，比如龐大的市場規(guī)模、良好的基礎(chǔ)設(shè)施，我們的人才在全世界來說也是非常優(yōu)秀的。這個時候怎么樣把這些資源的潛力挖掘出來？我們就需要一個與創(chuàng)新相容的法律和金融體系，激發(fā)出資本和人才的活力。

澎湃新聞：怎么看目前中國科研經(jīng)費的管理體制？

徐奇淵：中國目前科研經(jīng)費管理體系，在項目的申請、評估方面，非常重要的一個問題是非常重視過程的控制，但是應(yīng)該更加將注意力放在成果的評估上。

科研成果如果是應(yīng)用型的，應(yīng)該由資本市場來評估；基礎(chǔ)學(xué)科比如數(shù)學(xué)、物理、歷史、哲學(xué)，這些成果應(yīng)該由國內(nèi)外全世界的同行來評估。我們現(xiàn)在的問題是，把過多的精力和資源投入到一個是申請，另外一個是中間環(huán)節(jié)的評估，比如發(fā)票是不是合規(guī)，報銷比例是不是合適，各項手續(xù)、報銷的材料是不是齊全等等?？赡苓^程非常合規(guī)，但是最后成果的評估環(huán)節(jié)，也是走一個形式，或者非常草率地就結(jié)項了。我們應(yīng)該更多注意對成果的把控，看這個成果是不是達(dá)到預(yù)期的目標(biāo)，而在中間環(huán)節(jié)，因為我們都不是專家，行政管理的人都不知道，這個研究過程是一個什么樣的過程，資金在各個項目和時間上做什么樣的分配。所以我覺得，整個項目的研究中，科研經(jīng)費的使用應(yīng)該是完全自由的，但事后的成果評估一定要非常嚴(yán)格。

澎湃新聞：政府怎么鼓勵企業(yè)去投基礎(chǔ)研究？

徐奇淵：政府要做的事情就是盡量少干預(yù)企業(yè)，應(yīng)該給不同企業(yè)平等的競爭環(huán)境。很多時候我們說政府要鼓勵創(chuàng)新，很容易就做成政府鼓勵某些、一部分企業(yè)的創(chuàng)新，但是政府在鼓勵這一部分企業(yè)創(chuàng)新的同時，就打壓了另外一部分企業(yè)的創(chuàng)新，因為所有的企業(yè)都是有創(chuàng)新的，而且你不知道誰會成功，可能很多時候是小的企業(yè)成功，這樣才會有新的商業(yè)周期，才會有企業(yè)之間的優(yōu)勝劣汰、推陳出新。但我們現(xiàn)在做的，很多時候，一提到鼓勵創(chuàng)新，就是要給哪個行業(yè)補貼，要給哪個企業(yè)補貼，這個時候扭曲了市場競爭環(huán)境，政府應(yīng)該放手讓企業(yè)去做。

每個企業(yè)都非常清楚，它要在這個研發(fā)環(huán)節(jié)投入多少錢，它對自己有一個非常準(zhǔn)確的計算。如果這個企業(yè)，它的投資失誤，它的管理是失敗的話，這個企業(yè)就會被淘汰，這些失敗企業(yè)的資源就會被整合，被優(yōu)秀的企業(yè)所吸收，這些企業(yè)就會拿更多的資源去做明智的投資。所以政府最后還是要少干預(yù)企業(yè)的創(chuàng)新，這才真正是好的創(chuàng)新環(huán)境。

如果創(chuàng)新驅(qū)動的背后是政府或者銀行這樣的金融體系，那么都是不利于試錯的，試錯的這種創(chuàng)新背后是風(fēng)險資本，它才是真正鼓勵冒險試錯的投資。