作為中國當(dāng)下最具影響力的話劇導(dǎo)演之一，孟京輝有不少代表了一代人青春與熱血的經(jīng)典作品，有直指當(dāng)下的態(tài)度之作，也有一些引發(fā)過爭議的改編嘗試。幾天前，由他執(zhí)導(dǎo)、改編自司湯達小說的《紅與黑》在烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)迎來全球首演，以此為契機，他與話劇導(dǎo)演兼演員陳明昊、編劇史航、法國駐華大使館文化專員白莫迪（Mehdi Brit），進行了一場關(guān)于戲劇創(chuàng)作與改編的“小鎮(zhèn)對話”。鳳凰網(wǎng)讀書特別整理了這次對話的文字實錄，以呈現(xiàn)孟京輝的經(jīng)驗、觀點與先鋒之道。

如果電影導(dǎo)演是獨自作詩，戲劇導(dǎo)演就是當(dāng)眾作畫，孟京輝說。在年輕導(dǎo)演陳明昊的“方法”面前，他將自己定義為“傳統(tǒng)”。而對于人們之于他過往改編的不同看法，他略帶戲謔也非常坦誠地表示，“老舍先生親切地滿含淚水地擁抱了我?！?/p>

01

這次改編，沒讓易卜生來幫忙

史航：很多人是孟導(dǎo)的劇迷，看過他以前改編的中外文學(xué)名著。我個人知道他在排《紅與黑》的時候，第一個感覺是為什么是《紅與黑》？法國文學(xué)里有那么多峰巒疊嶂，比如福樓拜的《包法利夫人》、雨果的《九三年》和《悲慘世界》，為什么選擇司湯達，選擇他的《紅與黑》？我想聽聽孟導(dǎo)當(dāng)時的想法。

孟京輝：這個問題，好多以前跟我合作的主創(chuàng)、我們的好朋友都問過。首先我覺得這個名字比較好聽，當(dāng)說到《紅與黑》的時候，肯定不是那些家庭瑣事，它比較抽象，像一個人說夜與晝、空與實這樣的東西時，說的就不是那么點小事，而是一個大事。

《紅與黑》， [法] 司湯達 著，羅新璋 譯，天津人民出版社 | 果麥文化

我們的戲劇構(gòu)造來自德國的塞巴斯蒂安，我們管他叫塞哥，他一開始也問過我什么是紅，什么是黑，我們聊了這事，紅代表了什么，黑代表了什么。我們在排練過程中對它有不同層次、不同時刻完全不一樣或者相似的理解，慢慢堆積起來，就走到現(xiàn)在。

我記得以前上大學(xué)的時候，西方文化突然進到中國來，于連的名字開始被人知道，還有錢拉·菲利浦演的譯制片電影，給我們很大的影響。那時候我覺得它是一部愛情小說，但是在司湯達寫的序里，他說，當(dāng)時法國很流行一種女仆小說，就是那種茶余飯后的消遣性小說。

史航：八卦。但是這個關(guān)于愛情又超越愛情，關(guān)于政治超越了政治，關(guān)于你我又超越了你我，所以在做這個作品的時候，我們不斷地探求，想從特別古老的東西里找到一些新鮮的東西，一直找到了現(xiàn)在。

所以說為什么是《紅與黑》，答案就是肯定是《紅與黑》，或者答案應(yīng)該是為什么不是《紅與黑》。比如司湯達還有一部著名作品叫《紅與白》，如果孟導(dǎo)的這個劇叫《紅與白》，我覺得票賣不了這么好，因為大家可能會以為是《紅玫瑰與白玫瑰》。相對來說，《紅與黑》非常有碾壓性，它在舞臺上可以有這么幾層樓高，像是一個隨時會倒塌卻永遠不會倒塌的建筑一樣，可以禁錮你，又可以被你征服。

這個舞臺的壓迫感、趣味性很強。我們五個人不能忽然到那邊去聊天，小鎮(zhèn)對話就應(yīng)該老老實實的，但是戲劇演出是從來不需要，也沒有權(quán)利老老實實的，它不是一個正襟危坐的演繹，它就是要出現(xiàn)在你沒想到的地方，做你沒有想到的事情。所以當(dāng)它們大段占領(lǐng)觀眾席演出的時候，感受就會非常不一樣。

孟京輝戲劇《紅與黑》

想問一下陳明昊，你是著名的舞臺劇演員，又是一個這么有能量的大塊頭的導(dǎo)演，你覺得老孟這個戲跟以往他的戲有什么不一樣？

陳明昊：最大的不一樣就是沒找我演，然后我坐在觀眾席里特別饞。我覺得太吸引我了，會讓我特想翻書，讓那些文字屬于我。舞臺上的演員也特別棒，張弌鋮、羅歡、梅婷老師，還有一些年輕的演員都穿越時空，載著能量來到我們面前，還有很多未來的預(yù)示，總覺得前面的東西是一個假象，讓你相信了，又馬上給你推翻。還有就是原著里可能沒有那么多的性愛描寫，在這里我能感覺到孟京輝導(dǎo)演的羞澀。這可能是他初讀這個作品時的感受，里面藏了很多秘密，很吸引人。我覺得有些東西沒法分享，你必須得坐在那兒去靜靜地感受。

史航：我覺得明昊剛剛說的一個東西特別有意思，就是能從中看到孟京輝最初閱讀《紅與黑》的感受。我認識老孟的時候，他已經(jīng)來我們中戲念研究生了，但是再往前，他原來在北京師范大學(xué)。我想那時候他去圖書館借書，看《紅與黑》的感受是有意思的。這戲不是中年之后的決策，而是青年的一個后反勁兒，是突然撒了一泡熱尿之后打的那個寒戰(zhàn)。大家看到一個年輕人對愛，對好多東西又信任、又懷疑，拿不定主意的樣子，多年之后的某一天早上起來一拍大腿說，我還是不知道怎么回事。

孟京輝：實際上司湯達那個時代，十九世紀(jì)初期到中期，世界非常動蕩，人心也波瀾起伏，那個時候如果你只做一個情感的東西當(dāng)然很好，但是除了情感，還有其他的東西也混雜在里面。這樣的話，這部作品可能得先找到那個時候的精神狀態(tài)，是焦灼的還是浪漫的，順暢的還是梗阻的，是那種必須要逾越的障礙，還是被刀鋒劃破了以后的那種痛苦的快感，這些實際上都藏在里面。有時候很多東西不能那么直白地說出來，那就一定要很清晰地到達觀眾，告訴觀眾。所以我覺得這次是比較忠實于原著的改編。

比如我們改編麥卡勒斯的《傷心咖啡館之歌》的時候，中間演到第15分鐘到20分鐘，契訶夫的頭像突然劃過觀眾的頭頂，然后女主人公的命運就跟《海鷗》里面妮娜的命運一下結(jié)合了。海風(fēng)一吹，把人的思緒全帶進來了，也把海外的那種誘惑帶進來了。但是這次《紅與黑》的改編沒有讓易卜生來幫忙。說吸取原著的能量，實際上一直以來的劇作改編，都有原著帶來的力量和內(nèi)在、外在東西的結(jié)合，到這次就是《紅與黑》，這是一直延續(xù)的體現(xiàn)。

《紅與黑》劇照

02

每個人都在扮演自己，同時追尋真實自我

史航：我覺得《紅與黑》這個故事，每天還在我們的日常生活中重復(fù)著，但只有在舞臺上用這么暴力的方式展示出了，我們才能認出來是自己的生活。

因為孟導(dǎo)之前也經(jīng)常做名著改編，比如我印象中比較早的，在校園里演的一些荒誕派戲劇。因為今天大家相對對法國文學(xué)更期待，我們可以談兩句，孟京輝導(dǎo)演當(dāng)初排過熱奈的《陽臺》，有倪大紅、胡軍、夏力薪、元華參演。其實在你排《陽臺》之前，很少有人知道讓·熱奈這個人。

孟京輝：讓·熱奈是特別奇怪的一個人，《陽臺》那個劇本最有意思就是扮演自己和對自己真實身份的追尋這兩件事。社會生活中每個人面臨的最重要的就是這兩件事，一個是扮演，一個是對自我身份的追尋，所以這兩個事也是我們當(dāng)時比較關(guān)心的。后來我的研究生畢業(yè)作品是《等待戈多》，當(dāng)時胡軍和郭濤演到最后，很長時間都沉浸在里邊。

《等待戈多》劇照

后來還做了各種各樣的文學(xué)改編，做一些原創(chuàng)的東西，但是源源不斷的法國文學(xué)、藝術(shù)給我?guī)頎I養(yǎng)和震撼，和好多揮之不去的情愫，都攪合在一起。所以現(xiàn)在做了《紅與黑》，之前還想做《約翰克里斯朵夫》。我覺得《紅與黑》最重要的是講一個人真正的成長，是在兩個女人的呵護和互相嫉妒下，在女性與自我的榮耀之間，他站到了一個高度，最后這個高度又讓他從上面墜落下來，就是這么挺簡單的一件事。

史航：如果大家看這個劇或者看書，我個人認為于連是個愛情的叛徒，又是個野心的獵犬，他為自己的野心付出一切。這些文學(xué)名著其實特別需要被舞臺劇改編，要不然它就是一本借來永遠不翻，一個月后還給圖書館，或者買到家里擱在最上一格也一直不動的書，每次搬家還嫌它很沉。但一旦它是個舞臺劇，掰開了揉碎了，扔你一身，你沒法再擺脫它。你一旦看到一個重要的文學(xué)名著改編，你就沒法離開它，這個是特別的一件事。

在這兒要說一下，我在烏鎮(zhèn)曾經(jīng)看到一個非常打動我的文學(xué)名著改編，就是陳明昊導(dǎo)演的《大雞》。《大雞》改編自瑞士作家迪倫馬特的《羅慕路斯大帝》。戲里所有古羅馬元老都是姑娘，穿很少的衣服，外面裹著雨衣，像真空包裝的食品一樣。那幫女孩往一個桌子上爬，那就是她們的政治。而當(dāng)野蠻人入侵，要改變她們的文明的時候，我在想他到底會怎么寫野蠻人，他不是一幫人往前走，而是在劇院的前廳，很多很多黃色乒乓球像海浪一樣，從臺階上往下涌，就這樣的一個畫面，這就是人，人是種子、是精子、是頭盔、是武器，是一個文明在覆蓋另一個文明。

弗里德里希·迪倫馬特（Friedrich Dürrenmatt，1921—1990），瑞士德語作家、劇作家

所以那是我看得特別熱血沸騰的一部戲，而且他作為導(dǎo)演一直在一個能發(fā)射乒乓球的機器后面，朝我們這些觀眾發(fā)射乒乓球，干擾我們，演員在旁邊觀摩。這個也是我看到非常有想象力的一個改編，因為之前有《公牛》、《大雞》，他可能要弄十二生肖。所以想問一下你的文學(xué)改編是當(dāng)時怎么想的？

孟京輝：他的《大雞》《公?！贰犊ɡ璒K豬》是“畜牲”系列。

史航：我說十二生肖你非得說畜牲。

孟京輝：沒有，他這個比較強烈。兩年前是《從清晨到午夜》，那也是一個改編，但它不算是文學(xué)的改編。作為導(dǎo)演來講，我們都面臨一個把這些作品重新化作導(dǎo)演的意識，然后再在舞臺上重新塑造的過程。其實我們也特別想聽。

史航：談?wù)勀愕谋┝π愿木帯?/p>

陳明昊：《大雞》那個劇本，我記得好像還是史航老師特慷慨，把《迪倫馬特喜劇選》借給我看的。當(dāng)時我排的時候，挺害怕演員照著劇本演，因為那劇本挺好的，那些詞、故事也挺好看的，然后我就沒給他發(fā)劇本。后來就給每個人發(fā)一個空白的筆記本，我說今天發(fā)劇本，然后就發(fā)一個筆記本，再發(fā)根筆，開了幾瓶酒，就說我們開始聊吧。因為我讀得多了，就給大家講故事，從不同視角講，然后我就說你們記住什么了，對哪個感興趣，就記下來自己編。

一個月差不多都這樣，下午做體能訓(xùn)練，晚上喝酒。它是在一個排練場，其實好多東西都沒發(fā)生，就把文學(xué)的劇本的那些東西全都撕碎了，講述的時候都是自己那些感覺，一直處在一個特別危險的狀態(tài)。等到了烏鎮(zhèn)，我記得特清楚，我們來得比較早，大家還不太清楚這個戲是什么樣子的，但是我們走在大街上，都特別有能量，莫名其妙好像有一個什么組織沖進來了，特別有勁。而且當(dāng)時來之前，大家想的都是到時候一定得給我們時間看戲，得吃蘿卜絲餅什么的，后來到了烏鎮(zhèn)不提這事了。我說我這有一些票，我們都能看，大家就不想看別的戲，完全沉浸在這個氛圍當(dāng)中。

而且張魯一也沒什么時間。他說我怎么辦？我說你就把劇本全背下來，對吧，所有人的詞，所有人的東西，你都當(dāng)你的來講這個故事，然后他也沒背下來，后來他就打小抄，做了一個本兒，把劇本全剪下來貼在本上了。后來上場之前他突然間想了想，又把最后那個底頁打開，把手機拿大力膠貼在底頁上，因為上面有劇本的電子版，這下一拿踏實了。他的呈現(xiàn)也特別棒，他的粉絲說那是他最牛逼的表演。

《大雞》劇照

史航：我也覺得是。他飾演的古羅馬末代皇帝發(fā)表演講的時候，帶一個大杠桿，像一個臂那樣的東西。我就坐在第一排的位置，他在那講的時候，我就想如果失靈砸到就是我這一排，馬上有了古羅馬亡國之君的那種精神壓力，那個焦慮完全重合了。

而且你看陳明昊是一個學(xué)者型導(dǎo)演，他讓他的演員們又喝酒，又搞體能訓(xùn)練，同時體驗西羅馬帝國的那幫人驕奢淫逸的生活和野蠻人入侵的那種生活，他把歷史濃縮于每天必須經(jīng)歷的兩件事。

03

別的東西都在漲，我就保持美學(xué)的60分

孟京輝：一般來講，所謂的學(xué)院做法是拿到一個劇本，然后說人物形象是什么樣的，寫人物小傳，他之前怎么樣，之后會怎么樣，細節(jié)是什么樣的，到最后再把這個戲分成多少個部分，每一部分的氛圍是什么樣的，有了氛圍了以后，我們自己再找節(jié)奏，弄完以后，導(dǎo)演就按照這個東西做出來。但是我發(fā)現(xiàn)在他（陳明昊）的創(chuàng)作過程當(dāng)中，完全像一個了解各種各樣烹飪方法的廚師，重新找到一個這次屬于自己的烹飪方法，最后做出的食物肯定不一樣。

對我來說，《紅與黑》的創(chuàng)作方法就是，第一部分非常注意文本，忠于原著，第二部分，我跟我的演員聊，把演員送入這個氛圍，第三部分，我提前在劇院里邊合成，折騰，劇院部分是我能量的一個隧道，可以在里面慢慢地弄出來。我覺得我的方法實際上還是傳統(tǒng)的，只不過是把劇場部分延長了，或者縮短了，或者讓它連接，把第一部分和第二部分的劇本、文學(xué)和演員的部分可能合在一起了。

但是我剛才聽明昊說，他完全不是用的這個方法。我覺得藝術(shù)工作者應(yīng)該勇敢創(chuàng)造方法，這就是我為什么非常欽佩他的原因。他面對一個新的劇本，面對一個idea，一個簡單的想法，怎么樣能顛覆它，在顛覆美學(xué)的指引下，對自我認知的建筑。憑什么你就覺得自己就肯定是對的或者是錯的，這個標(biāo)準(zhǔn)絕對不是你自己的標(biāo)準(zhǔn)，是對自己的事兒用別人的標(biāo)準(zhǔn)，憑什么？我其實想把這個問題給到明昊，2019年之后我們就沒見了，大家也在聊我覺得他非常好的作品。

《從清晨到午夜》在烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)演出，都是他參與的，跟著大家5個半小時一直到后半夜，我認為這個作品也是可以和有一個叫孟京輝導(dǎo)演的《茶館》相提并論的，讓我看著就血脈噴張了，而且我自己很想?yún)⑴c表演，還在那個演出現(xiàn)場大吼了一聲“大點聲”。我其實特別想知道，面對這些作品的時候，你是從哪一個點出發(fā)的？過程有沒有幾個重要的部分？到最后對你自己的這種反應(yīng)，或者對你的某些沖動，你能不能跟我分享一下，我特別想知道。

《從清晨到午夜》劇照

陳明昊：就是得承認自己過去是一個好的導(dǎo)演。剛剛說到《茶館》，說到《從清晨到午夜》，包括前面說的《大雞》，我覺得我都是在做演員，然后《清晨到午夜》和《大雞》的時候，我在扮演一個導(dǎo)演，我還是一個演員身份。因為我不像孟京輝導(dǎo)演一樣有很多的經(jīng)驗，他在思考怎么當(dāng)導(dǎo)演的這個事兒，有些方法可能會變成傳統(tǒng)，會形成阻礙，但是又得有一個最基本的東西。我覺得孟京輝導(dǎo)演可能找到了經(jīng)驗，就一直保持這60分，保持不住，因為別的東西都在漲，你認為還在60分，其實已經(jīng)不及格了，對吧？

孟京輝：不是，不是，我覺得是這樣的，正相反，有的時候你真保持不住。因為別的東西都在漲，你就保持60分，一不留神別的東西就變成80分了。它是真的，我是這樣的，但有一個最基本的美學(xué)的60分，但你完全沒用這些傳統(tǒng)。我認為你是非常非常牛的演員，但是做導(dǎo)演的時候，那種顛覆美學(xué)是怎么發(fā)生的？你剛才說你是演導(dǎo)演，這不是一個方法，我們其實挺想知道一個方法的。

陳明昊：讓我說當(dāng)導(dǎo)演的感受，我挺害怕的，我覺得做導(dǎo)演對我來說是練膽兒，然后跟更多的人去交流。因為當(dāng)演員是欺負導(dǎo)演的，這挺爽，特別過癮，他就可以自個兒想自己的事，不用告訴導(dǎo)演，那些告訴導(dǎo)演說我這么演的人，一般也演不好。你就直接做就完了，用你的身體，把你的那些秘密帶出來。

但是當(dāng)導(dǎo)演，我就覺得他可能是一個過去、現(xiàn)在和未來的一切的連接。你活在當(dāng)下，你有幸看到過歷史上某個時刻過去的一個特有能量的東西。為什么說它有能量？就是因為你看到了，來到了你眼前。當(dāng)然有的跟你沒有關(guān)系，有的可能別人認為沒關(guān)系，你認為特別有關(guān)系。他就是做了一個夢，早上起來，發(fā)現(xiàn)夢境揮之不去——孟京輝（揮）之不去。白天的時候，你覺得這一切真實的東西突然不美好了，那個東西怎么能是夢呢，然后你就想把它制造出來，找?guī)褪?，這個能量就在當(dāng)下發(fā)生了。其實更多的是指向未來，我覺得如果它是一個藝術(shù)創(chuàng)作的話，可能當(dāng)它發(fā)生的時候就已經(jīng)開始起飛，跟現(xiàn)在無關(guān)，帶著現(xiàn)在所有的一切往未來去，都是藝術(shù)的東西，可能都是為了未來而做的。

其實剛才孟導(dǎo)抓得非常準(zhǔn)，我相信這個能量，所以我才敢面對這個危險，就讓這個危險變成一個事實，它就應(yīng)該是這樣的，是我們生活中的一種狀態(tài)，我也一直在要求演員保持這種危險的狀態(tài)。我們在演出的時候，就會說我們要保存體力，今天就別逛公園了，在家睡覺，晚上可能有一場三個多小時的戲。我們演《清晨到午夜》，夜里1點多演，當(dāng)時天貓劇團是在杭州演《我愛XXX》，他們每天往返，從杭州過來演出，然后有一天還是演兩場，下午一場，晚上一場?！段覑踃XX》也是一個非常極致的身體和精神狀態(tài)，到了以后給他們準(zhǔn)備好吃的，他們都沒有興趣要跟你說什么，抱怨什么，沒有這個精力了。但是你會覺得每個人完全變了，他不是一個普通人，他的的內(nèi)心能量完全超越了我們認知的體能，所有的精神狀態(tài)都被激活了，然后來到了場上。

《我愛XXX》劇照

這些東西我覺得當(dāng)導(dǎo)演得敏感，在排練的過程中，我覺得他們都挺恨我的，所以我會給他們準(zhǔn)備一些發(fā)泄的渠道，比如有些黑板可以在上面寫寫臟字、罵罵人，后來觀眾好像也有上來寫的。通過這個東西，他們又進入到另外一種危險的狀態(tài)、未知的感覺，就一直延續(xù)進來了。

孟京輝：我覺得你說的敏感特別對，導(dǎo)演從某種角度來講，并不是一個全能的創(chuàng)造者，他這個選擇，有可能把這個能量給選擇出來了。

包括在阿那亞演的《海邊的羅密歐與朱麗葉》。反正我很感動的就是，當(dāng)大車過來把羅密歐、朱麗葉埋在里邊，所有人對著一個鋼鐵的龐然大物感到害怕，你就覺得有一種力量，這種力量從哪兒來的你也不知道，但這也是一個導(dǎo)演的選擇。我覺得可能他面對莎士比亞，面對契訶夫，面對易卜生，面對我們特別欣賞的一些名著、高峰，用我們當(dāng)代人的目光跟他注視的時候，有我們年輕的心，我們年輕人的一種豪邁在這里面，這是挺厲害的。

《海邊的羅密歐與朱麗葉》劇照

04

改編名著，就是火山爆發(fā)那一刻

史航：我不知道大家有沒有這個感受，我們聽一個人講他跟他的小伙伴們這種創(chuàng)作經(jīng)歷的時候，就好像一個人在跟你描述他的作案經(jīng)歷，一場地震或者海嘯一樣的東西，這個東西不是你在書上看到的，你是真看到一個大活人在描述他的人生經(jīng)歷，這個能量你其實是可以打包帶走一些的，如果你敏感的話，就像海綿一樣，能汲取一些。

我聽明昊講，他的創(chuàng)作就像一個骰子的篩盅，不管是什么樣的骰子，都要晃。最后那一刻，永遠有一個崩塌的危險，永遠有一個點大點小的風(fēng)險在那兒，但就是要到那一刻，7點半篩盅揭開那一刻。

陳明昊：對，這種能量會在，我希望所有這些能量對我來說都是紅色的。其實看《紅與黑》也是這樣，我覺得你在想里面什么是紅、什么是黑，結(jié)束的時候你才知道可能前面全是紅，這戲所有都是紅。結(jié)束的那一刻，或者場光亮了，就像咱們現(xiàn)在這樣都看得很清楚，你是你，我是我，或者我是誰、你是誰，那可能是黑色。然后你走出來以后，發(fā)現(xiàn)又要追尋紅色，又不知道什么時候是黑色，你害怕那個黑色，或者你什么時候把紅色吞噬掉，都要等待著。所以反正每次我也很痛苦，戲結(jié)束的時候，我其實也很痛苦，因為很多東西留不住。

孟京輝：你剛才說留不住，我覺得是特別有趣的一個概念。我們說名著改編的都是一些咱們說的高峰、山峰、山脈，但是什么樣的高峰最高呢？火山，正在噴發(fā)的火山。喜馬拉雅山再高，一旦火山噴發(fā)，那個高度是高過喜馬拉雅的，所以被改編、被驚動、被喚醒的，它炸起來的那個名著才是名著。

一旦是火山，此刻被改編、被爭議，有人要捍衛(wèi)，有人好像欺負的名著，各種狀態(tài)的時候，它就是火山爆發(fā)的一刻，所以就要改編、排練、演出，讓火山爆發(fā)，不是死火山。變成火山的時候是最重要的。

《紅與黑》劇照

所以也想問一下白莫迪先生，因為他作為文化專員，接觸過很多戲劇，包括法國的、全世界的各種名著的改編。我們不問趨勢，因為媒體人經(jīng)常采訪問趨勢，趨勢就剝離了你個性的身份、你的閱讀，變成你覺得今天來多少人。所以想問一下個體經(jīng)驗，在您見多識廣的舞臺劇的改編、現(xiàn)場的觀摩中間，你期待看到什么樣的文學(xué)改編？這是我們的主題。

白莫迪：我很喜歡剛才陳導(dǎo)和孟導(dǎo)之間說的關(guān)于過去、現(xiàn)在和未來的聯(lián)系，就是一個導(dǎo)演他如何看到過去的東西，然后現(xiàn)在他排練，像一個飛機一樣飛向未來。對于我來說，我覺得很好的是我們過去看到了什么，然后現(xiàn)在如何呈現(xiàn)它，能給我們未來什么樣的一個東西。

首先我看到舞美的時候，當(dāng)然不知道舞美老師或者孟老師是這樣想的，我看到了一個19世紀(jì)正在建造的過程。而當(dāng)我們看到人物出現(xiàn)的時候，確實是一種轉(zhuǎn)換，就是這個人他從過去穿梭到未來，然后從一個空間穿梭到另一個空間，然后演員在現(xiàn)在爆發(fā)，呈現(xiàn)在觀眾的面前。

剛才陳導(dǎo)說到一個演員在舞臺上的危險感、我們生活中的危險感，以及孟導(dǎo)提到的危險感，其實我們在《紅與黑》一開場就感受到了一個演員面臨的危險，在舞臺上他喝了三瓶啤酒，而不是可能只是喝了一罐，一小杯。從這一刻開始，我作為一個觀眾，一下子無法區(qū)分他到底是在一個虛幻的小說改編現(xiàn)場，還是在真實的生活中，他面對的是舞臺上一個團隊和集體的力量。

所以現(xiàn)在我可以回答一個問題。我們?nèi)绾伟呀?jīng)典作品中的精神提煉出來，放到一個現(xiàn)在的戲劇舞臺上？其實我很高興，我在法國能看到越來越多年輕導(dǎo)演對經(jīng)典的作品感興趣，這些導(dǎo)演用不同的方式在舞臺上呈現(xiàn)這些作品，而他們在舞臺上呈現(xiàn)作品的方法和空間，正是導(dǎo)演如何看這個作品的精神和理解作品的精神的所在。

史航：那也特別希望，等疫情緩解或者解除的時候，各國導(dǎo)演歡聚一堂，無論是年輕導(dǎo)演還是看不出歲數(shù)但靈魂非常年輕的導(dǎo)演，給我們帶來不同的改編。甚至這一次戲劇節(jié)來三四個《悲慘世界》，可能有巴西的，有日本的，有各個地方的，然后才發(fā)現(xiàn)原來我們是連接在一起。

電影導(dǎo)演獨自作詩，戲劇導(dǎo)演當(dāng)眾作畫

——現(xiàn)場觀眾提問環(huán)節(jié)

01

我有一個關(guān)于戲劇構(gòu)作的問題。我們都知道德語劇場是標(biāo)識戲劇構(gòu)作的，之前孟導(dǎo)的作品基本上沒有標(biāo)戲劇構(gòu)作，然后從《茶館》開始，我們明顯看到了他的團隊當(dāng)中有戲劇構(gòu)作。我現(xiàn)在感興趣的是，因為我們這個戲劇構(gòu)作是一位德國人，他應(yīng)該也不懂中文，在創(chuàng)作過程中，特別是圍繞文本的內(nèi)涵、精神的討論，誰更具有決定權(quán)或者說主導(dǎo)性？

孟京輝：這個問題真的挺好玩的。在做這個戲之前，我就說我要請一個德國戲劇構(gòu)作來做，然后我兒子問我，說爸爸，你做北京烤鴨為什么要找一個東北廚子呀？我說，因為東北廚子他至少做得出新疆菜。所以我們找到不是一個簡單的人，首先我們是好朋友，經(jīng)常聊一些戲劇的問題。

另外還有一個最重要的，他是站在世界文化的角度上，給我們一些建議。平時我們交流挺多的，《茶館》的時候他在北京，我們就開始排練，天天在一起聊這些事兒，但是這次沒辦法，因為疫情，他在柏林，我們聊了很多，他給我們介紹了很多關(guān)于法國大革命、衣服的做法，好多好玩的事讓我來選擇，但是我也沒多大興趣，因為忙別的呢，我也沒有特別在意，但是這些東西一點一點就給我滲透出來了。然后他給我提供一些資料，我們再看。

在我們的創(chuàng)作過程當(dāng)中，大約5天到6天就會做一次通話，聊一聊我進展到什么地步了。他就會問一些問題，有時候給一些建議。他是一直在問問題的人，有些問題我能回答，有些問題我不能回答，有些東西我胡亂地回答，目的是在他那里找到一個反響。

陳明昊：這個我也能說兩句?！恫桊^》的時候，我作為演員和賽哥交流，后來《清晨到午夜》，包括《羅密歐朱麗葉》的時候他沒來，我們也是有打電話聊這件事。我做演員的時候，他就特像一個大內(nèi)存的充電寶，源源不斷給我輸送，跟我成為一體。我非常相信他，特依賴他。我當(dāng)導(dǎo)演的時候，他就是我的敵人，我得想辦法滅他，或者是他說要不你滅我，你說服我。

孟京輝：對，作為導(dǎo)演來講呢，他問了好多問題，有的時候你必須得面臨，他在各個角度對一些細節(jié)進行推進或者否定，這個時候一個導(dǎo)演要能堅定到被他指責(zé)，堅定到還能前進的話，那么最后堅持的這個東西是很有能量、很有價值的東西。

剛開始我挺怕跟他聊，咱們這兒都挺晚的了，他們歐洲下午，完了怎么聊呢，我假裝呢，他就說你讀完了《紅與黑》嗎？我說哎呀，太好了，我全讀完了。其實那時候我沒有認真地讀完。他說了一些他最感興趣的東西，我說太好了太好了，我就希望今天就算了，偷個懶。但是他最后問了一句話，說你最感興趣的是什么呢？我就憑著記憶說我實際上只讀了半部，說前半部分我最感興趣的東西。他逼著我想很多問題，所以我覺得這部分其實挺重要的。

而且好多東西不是技術(shù)上、細節(jié)上的東西，可能更多的是精神上的能量互利。剛才明昊說的是一個巨大的內(nèi)存，你說的那種還是知識層面，或者說是一種涵蓋式的信息。除此之外，還有一種別的東西，你必須得把他當(dāng)敵人，你沒有反作用力，這個人不僅僅是學(xué)者，也不是一個編劇，但是他一直在跟隨著我們，一直在敲打，一直懸在創(chuàng)作中的冥冥之中的一個東西，讓我們一直往前進。

02

我想請問孟導(dǎo)演，我從很久很久之前就一直在關(guān)注您的話劇，前段時間看您也拍過電影。我是記者，我們平時做電視劇，所以特別想問您接下來還會有跨界創(chuàng)作嗎？您曾經(jīng)創(chuàng)作過電影，您覺得創(chuàng)作電影、電視劇和話劇給您寄養(yǎng)是不是一樣的？

孟京輝：我先回答這個問題，還不太一樣。我做話劇導(dǎo)演的時間可能多一點，電影只在20年前做過一部《像雞毛一樣黑》，但是我覺得《像雞毛一樣黑》是被中國電影界忽略了一個好的戲劇導(dǎo)演的電影作品。

因為電影導(dǎo)演是自己用畫面構(gòu)建了一個世界觀，一個他自己想象的一個東西，你愛懂不懂，你要想懂，必須得通過我的眼睛、我的想象進入我的框架里面，進入這個世界觀，所以電影導(dǎo)演真的是叫獨自作詩。但是戲劇導(dǎo)演不一樣，戲劇導(dǎo)演有一個現(xiàn)實的空間感和一個虛擬的空間感，兩個集合在一起，我管它叫當(dāng)眾作畫，就當(dāng)著大家的面開始畫。你可以先來一個豪邁的，“咔”弄完了，再玩細的東西，或者你先把它涂成紅的，然后“嘩”變成黑的，然后再給刮了，到最后就像紅色似的“嚓嚓”再毀了，他是當(dāng)眾作畫，戲劇導(dǎo)演就這點好一點。

當(dāng)時做電影導(dǎo)演，我覺得特麻煩的是，拍攝第一天我要解決100個問題，真的是100個問題，甚至是200個問題。那個道具拿出6把刀來，導(dǎo)演您看，哪把刀合適？我就心說，哪一把刀，我哪知道，我就想把任何一把刀插在你那最合適了，對不對？但是你必須做這個決定。作為話劇導(dǎo)演，如果有6把刀的話，就說哪個再說吧，有的是時間，最后一天再試，不都擱這了嗎？往往他就沒給我那么多刀。戲劇導(dǎo)演做不到。6把刀，那我得拍出什么樣來，最后就說，虛擬的，來一個手勢就行了，“咔”、“咔”就行了。

話劇跟電影太不一樣了，話劇導(dǎo)演是可以胡玩的，縱容自己的。這么多年為什么我沒有做電影，就是因為在咱們話劇這邊玩得太開心了，所以也挺好的。

03

昨天去現(xiàn)場看就感覺到強烈震撼，我覺得真是一個偉大的壯舉。尤其看到后邊的時候，我被演員這種對戲劇的熱愛和敬業(yè)，還有專業(yè)感動，我特別希望能夠致敬整個團隊。所以今天我想問一個問題，對于這樣的一個創(chuàng)作團隊來講，如何看待當(dāng)下流行的流量明星。孟導(dǎo)劇中會出現(xiàn)流量明星嗎？為什么會或者為什么不會？

孟京輝：我明白你的意思。流量明星忙別的，他忙不到我這兒來。真的，我也不拒絕流量明星。

陳明昊：你不需要，因為你就是流量明星。

04

還有一個問題想問問孟京輝導(dǎo)演，可能比較久遠。因為我看過1991年的《等待戈多》，不知道您當(dāng)初選胡軍和郭濤是有什么想法，是覺得要鼓勵他們嗎？我知道它是1987年北京人藝和中戲聯(lián)合伴發(fā)的，是這個原因還是別的原因？

孟京輝：因為當(dāng)時我們都在中央戲劇學(xué)院，我是導(dǎo)演系的，他們是表演系的，他們業(yè)余演一些老師讓演的戲，不怎么好玩。然后我們一塊踢球，一塊在樓下聊天、喝酒，我說我有一個《等待戈多》，你們來演吧。胡軍是87班的，郭濤是88班的。大家晚上的時候借鑰匙偷偷打開排練室，偷偷開了小燈，然后就在那邊排練。當(dāng)時因為和他們倆是好朋友，都是學(xué)生，沒什么原因。

05

我想問孟京輝導(dǎo)演，作為一個創(chuàng)作者，你是否對你的作品和作品中的人物有所偏愛？《紅與黑》這部作品在你的創(chuàng)作生涯中算什么樣的位置？這部作品中你最喜歡的人物是哪個？

孟京輝：于連，我非常喜歡于連。很多評論家都說于連是野心家，是一個通過女人達到自己目的的人。我的看法不一樣，其實于連很復(fù)雜，我作為一個導(dǎo)演，也希望能從作品里面讀出一些人物之外的東西，他很復(fù)雜，沒那么簡單。

當(dāng)你面對一個深不可測的東西的時候，你是有敬畏心的，你會把這些東西慢慢地、一點一點地抽離出來，注入感情，跟它發(fā)生各種各樣的化學(xué)反應(yīng)。尤其是張弌鋮演員也把于連演得非常好，我也特別高興，挺好的。

06

因為我研究戲劇文學(xué)，知道大家對于文學(xué)改編有不同的看法。其實年輕人的快節(jié)奏生活下，很難再去讀長篇小說。我想問導(dǎo)演您最想表達《紅與黑》中哪一種情感呢？

孟京輝：我覺得可能就是一個人必須成長，有時候要像動物那樣成長，有時候要像植物那樣成長，有時候要快，有時候要慢，但是都得成長。成長帶來了自由，成長帶來了驕傲，成長帶來了面對這個世界的勇氣，我覺得這就是《紅與黑》想要表達的特別重要的東西。

07

我想請問一下孟導(dǎo)，在《紅與黑》這部作品中，您在改編的時候有沒有專門為戲劇節(jié)設(shè)定的一些條框，或者是說您在排練的時候有沒有讓您印象最深刻的，我們作為觀眾不知道的一些東西，可以跟我們分享的嗎？

孟京輝：作為觀眾來講不知道就別知道了，這樣才能保持一個神秘感。在整個戲劇的創(chuàng)作過程當(dāng)中，其實我一直在等待一個奇跡的瞬間，就是老天爺突然有所謂的靈感注入到我的身體里面，其實這是真的，這是有神奇的力量的。

我們到這兒演出的過程就不說了，但是總有這么一個時候，你突然好像意識到了什么，然后明白了什么，老天爺這時候就給你一個非常重的禮物。這個禮物絕對不是一個簡單的演員演得好或者演得不好，或者說音樂用得恰當(dāng)或者不恰當(dāng)，他可能是在有的時候，突然給你一個精神狀態(tài)，讓你意識到了什么。

舉這次《紅與黑》的例子，我們一直在排練、排練、排練，后來有一天我們在舞臺上在做清理，有很多味道，我就把主要演員叫到觀眾席上，在觀眾席上的演出就發(fā)生了。不是說戲劇是進行時而不是固定的，我覺得固定的、沒有危險的那些創(chuàng)作，屬于那些有才華的導(dǎo)演，讓他們?nèi)プ霭?，老天爺也賞飯吃。但是像我們這樣喜歡危險、喜歡那種心跳的感覺的的導(dǎo)演，可能更需要一些刺激的東西，這是作為藝術(shù)家面對創(chuàng)作時應(yīng)該有的勇氣。

那么話轉(zhuǎn)回來，這是老天爺對你的一個饋贈，但是另外一個也是說你內(nèi)心到底有沒有那么強大。就像剛才陳明昊說的，你有沒有那么敏感，來穿透我們看到的世界，我們感知的精神世界比我們看到的世界更宏大，更神秘，更美麗。

08

我是南藝本科導(dǎo)演系的學(xué)生，我想問一個很困擾我們的專業(yè)學(xué)習(xí)問題。請問各位老師，導(dǎo)演如何處理和演員的關(guān)系？這個問題很難，因為我脾氣有點暴躁，我在做導(dǎo)演的時候，我的演員需要我去示范。比如我是一個小女生，很難演出來那種大叔的型，我就很難去調(diào)他的表演，您明白我的意思嗎，最終演出來的效果就很奇怪，我就很迷茫。

陳明昊：因為孟京輝導(dǎo)演的戲，他示范做得特好。我有時候覺得他是導(dǎo)演當(dāng)著特爽，當(dāng)了以后發(fā)現(xiàn)不是這么回事。我甚至都想，如果我當(dāng)導(dǎo)演，讓他演我的戲，回頭我給他做示范。

孟京輝：我覺得這是特別簡單的一件事。最早我在戲劇學(xué)院做研究生的時候，我導(dǎo)戲只會四個字，別人一問怎么做，比如我跟胡軍、郭濤聊的時候，他們就演，人家是表演系的，我又不會表演，我就說“你再牛逼一點”，別的不會說。完了以后，他又演，我說“你不行啊，你得再傻一點兒”。這戲也排出來了，而且排得也挺好，所以每個導(dǎo)演有每個導(dǎo)演的方法。

有一次我看到一個著名的演員，也是諾貝爾獲獎?wù)叩难莩觯菀粋€獨角戲，他能那么說，那么表演，最后又演一個蚊子，大象和蚊子之間所有的世界，作為一個演員來講都是他的，太漂亮了。所以我覺得你問這個問題，你作為一個比蚊子大又比大象小的一個導(dǎo)演，你有自己的方法就行，怎么都可以。

09

各位老師好，我也是一名學(xué)生，我想請問孟導(dǎo)一個比較簡單但很直接的問題。您剛剛提到有世界性的視角，我看了您2018年導(dǎo)的《茶館》，但是《茶館》的很多觀眾反映，比如做北京烤鴨，拿了一只北京的鴨子去做，但做的并不是地道的北京烤鴨，您覺得《茶館》這個戲劇里最具有中國特色的，除了臺上一些瓷器之外，還有什么元素最能體現(xiàn)中國？

孟京輝：現(xiàn)在外國人理解中國，就是紅燈籠、旗袍，多么妙漫，多好。但是他通過紅燈籠和旗袍，使西方人對中國人的這種想像不具備真正的東方精神，只是一個東方元素在人的頭腦里的反應(yīng)。我說這個問題，就是說我們對西方也是一樣的。人和人之間要產(chǎn)生文明就必須交流，需要產(chǎn)生一種延續(xù)文明的膨脹性的精神狀態(tài)。

我們改編《茶館》的時候，最重要的是跟中國的傳統(tǒng)連在一起。中國的傳統(tǒng)，無論從心性來講，還是從思索來講，腦、心、身體這些理解都是連著的，你在《茶館》里看得到思想、愿望、身體，而所有這些東西都是真正的中國自己的東西，而且是核心的東西，這個核心的東西，有些西方人并不是特別能理解。

除此之外，從魏晉的小說一直到明清的小說，我們強調(diào)的好多都是文以載道的東西。但不是那么簡單的，比如說《聊齋志異》，你在《茶館》里甚至能看到一些《聊齋志異》的傳統(tǒng)，能看到中國人對一個人前世的想象，對一個人精神狀態(tài)的估計。說是沒有正宗的莎士比亞，誰是正宗的莎士比亞？你看見過嗎？所謂沒有正宗的北京烤鴨，北京就沒有烤鴨。為什么？我考察了北京市，北京烤鴨旁邊擱上蔥這些，后來還改良了，還有白糖。

史航：沒有地道，上哪兒要吃甜的，所以加上糖。

孟京輝：對，蔥從哪兒來的，山東的，所以山東的烤鴨牛，北京烤鴨愣造出來的，真沒有。還有大家說的杭白菊，那都假的，為什么？最牛菊花是烏鎮(zhèn)的，當(dāng)時的商人覺得不行，烏鎮(zhèn)沒名，得掛在杭州，你到杭州買不著，你想買得到烏鎮(zhèn)來。

所以我說所有的東西，有名有實，有想像，有新的愿望。所以從長遠來講，我們對待中國人自己的精神狀態(tài)，其實應(yīng)該找著更深的東西，而不是簡單的旗袍和燈籠。

史航：我補充一句，《茶館》里有一個人非常關(guān)心地道這件事，誰呢？劉麻子，地道的英國造，又細又純，這是為什么呢？恰恰因為他是一個沒有自信的人，會關(guān)心地道。因為地道重要的是什么？是證明他的身份。其實有意思的地道是值得追求的，但是你用地道要把有意思給滅了，那地道也不是什么東西。

孟京輝：所以既然說到了改編，最重要的是大家別看元素，甚至別看形式了，我們看到戲劇改編、文學(xué)改編背后潛在的東西。你可能看到從前的東西，如果你的學(xué)養(yǎng)和美學(xué)很寬泛，你也能看到第二層或者第三層。一個作品就完全由于我們的改編被激活了。我記得有一個評論說“老舍先生會從棺材板里跳出來”，我絕不相信，我做了好多關(guān)于老舍的作品，老舍先生親切地滿含淚水地擁抱了我。

史航：好的，我們就在這個美好的夢境中結(jié)束，大家各自去趕著看戲、做夢。

整理&編輯 | 巴巴羅薩、白羊

主編 | 魏冰心

原標(biāo)題：《孟京輝：電影導(dǎo)演獨自作詩，戲劇導(dǎo)演當(dāng)眾作畫》

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