日本資深媒體人野島剛繼《兩個(gè)故宮的離合》和《謎一樣的清明上河圖》在中國(guó)出版譯本后，今年他的首部中文原創(chuàng)作品《被誤解的日本人》已經(jīng)上架。此書的出版正好搭上了近幾年流行的“知日”順風(fēng)車，不過(guò)日本本土作家和旅日的華人作家的視角應(yīng)有所不同。

在野島剛看來(lái)，同日本人對(duì)中國(guó)所進(jìn)行的從頭到腳的深入細(xì)致研究相比，日本在中國(guó)學(xué)者的眼中并沒(méi)有同等重要的位置，他認(rèn)為毛丹青、熊培云、蔣豐和劉檸的文章很不錯(cuò)，“但這樣的社會(huì)觀察和學(xué)術(shù)研究還是不同?！?/p>

野島剛每年都會(huì)來(lái)中國(guó)，在中國(guó)的大城市中，他說(shuō)最喜歡的還是上海?！吧虾Ｓ懈邩谴髲B，但旁邊還有小店和小賣攤，我很喜歡這種很大的經(jīng)濟(jì)體與小小的市民生活在一起的感覺(jué)?！?/p>

近日，澎湃新聞（www.nxos.com.cn）就中日兩國(guó)關(guān)系的現(xiàn)狀、中日對(duì)西方文化的態(tài)度和日本的宅文化、二次元文化以及“一夫多妻”的社會(huì)現(xiàn)象等問(wèn)題采訪了野島剛。

中國(guó)對(duì)日本的誤解

澎湃新聞：您在書中說(shuō)和中國(guó)人交流的時(shí)候，有時(shí)候會(huì)被誤解，大家經(jīng)常產(chǎn)生誤解的都有哪些？

野島剛：比如說(shuō)，中國(guó)人每次都提到我們?nèi)毡尽笆サ亩辍薄＿@“失去二十年”的意思是，日本一直處于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)停滯的狀態(tài)下，我們的生活過(guò)得不太如意。我覺(jué)得這是一個(gè)很大的誤區(qū)。因?yàn)槿毡窘?jīng)濟(jì)從上世紀(jì)六十年代到八十年代，已經(jīng)經(jīng)過(guò)二十年的高度增長(zhǎng)，國(guó)家在生活方面的配套設(shè)施、社會(huì)保障、最低薪水、失業(yè)對(duì)策和補(bǔ)助等等已經(jīng)有一些比較完整的制度之后，進(jìn)入所謂的“失去的二十年”。

“失去二十年”是什么？是一個(gè)零成長(zhǎng)的時(shí)間，沒(méi)有像中國(guó)每年7%或10%那樣的增長(zhǎng)。中國(guó)經(jīng)濟(jì)在我們失去的二十年當(dāng)中一直在增長(zhǎng)，所以當(dāng)然就有這樣的感受，認(rèn)為中國(guó)在發(fā)展，日本不發(fā)展，好像我們?nèi)毡驹谕?fù)面方向走?？墒俏覀儧](méi)有增長(zhǎng)也沒(méi)有負(fù)增長(zhǎng)，就是一直維持原來(lái)的狀態(tài)。那這個(gè)對(duì)我們來(lái)說(shuō)好不好？當(dāng)然增長(zhǎng)肯定是好的，但是不增長(zhǎng)并不意味著就非常不好，因?yàn)橐呀?jīng)讓大部分民眾感到?jīng)]有什么需要增長(zhǎng)的狀態(tài)。

中國(guó)人在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)上有一個(gè)想法是“一定要增長(zhǎng)”，因?yàn)橹袊?guó)從改革開放以來(lái)一直是成長(zhǎng)的狀態(tài)，但我覺(jué)得這個(gè)成長(zhǎng)的狀態(tài)可能在中國(guó)也要過(guò)了，已經(jīng)快要到差不多的時(shí)候了，所以一定要習(xí)慣，這個(gè)時(shí)候你們才會(huì)知道日本人在“失去的二十年”中真正的感受。我們當(dāng)然會(huì)有點(diǎn)懷念增長(zhǎng)的時(shí)候，但是并沒(méi)有那么難過(guò)，我們已經(jīng)接受了這個(gè)事實(shí)。

澎湃新聞：您書里有講到上個(gè)世紀(jì)八十年代日本人對(duì)中國(guó)的態(tài)度還是比較友好的，那現(xiàn)在日本人對(duì)于中國(guó)人是什么樣的態(tài)度？

野島剛：日本有很多民意調(diào)查，幾乎每天都能看到很多民意調(diào)查，在中國(guó)比較少。上個(gè)世紀(jì)八十年代到九十年代，日本人喜歡中國(guó)人，比例大概是超過(guò)百分之五十的，有好感比沒(méi)有好感的多多了，后來(lái)沒(méi)有好感的人慢慢變多了?，F(xiàn)在有的民意調(diào)查結(jié)果是討厭中國(guó)人的日本人占70%，有的結(jié)果是80%，這是我們要面對(duì)的一個(gè)事實(shí)。

日本人真的討厭中國(guó)嗎？我覺(jué)得這是另外一個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槲矣X(jué)得日本人主要還是把中國(guó)的文化、歷史當(dāng)作要吸收和學(xué)習(xí)的對(duì)象。日本長(zhǎng)期以來(lái)一直都習(xí)慣向中國(guó)學(xué)習(xí)，已經(jīng)接受了中國(guó)的文化，所以在精神層面不能否認(rèn)對(duì)中國(guó)文化的愛。但是另外一方面，現(xiàn)實(shí)生活中國(guó)家之間的矛盾，有時(shí)候會(huì)出現(xiàn)令雙方都不太開心的情況，所以會(huì)有一種矛盾心理。

因?yàn)槊總€(gè)人談到的都是現(xiàn)在，有人會(huì)說(shuō)對(duì)中國(guó)沒(méi)有好感，但這個(gè)沒(méi)有好感的人天天看《三國(guó)演義》或是中國(guó)的一些歷史，他們很喜歡玩陶瓷、古董，可他們沒(méi)有意識(shí)到這是中國(guó)的東西。上面說(shuō)的那個(gè)調(diào)查沒(méi)有把日本對(duì)中國(guó)的愛與不愛的矛盾心理分得很清楚，所以百分比很高。但我覺(jué)得日本人沒(méi)有討厭中國(guó)人到這個(gè)程度，因?yàn)楝F(xiàn)在大量的中國(guó)人來(lái)日本買東西、泡溫泉、吃飯和觀光，但基本沒(méi)有遇到任何日本人侮辱中國(guó)人的情況，我們還是保持很有禮貌的態(tài)度。

可見日本人對(duì)中國(guó)人的態(tài)度沒(méi)有想象的那么不好，可我們畢竟在國(guó)民感情上受到了一些沖擊，所以已經(jīng)不是那么友好的時(shí)代了，這個(gè)出發(fā)點(diǎn)我們要承認(rèn)。如果我們現(xiàn)在說(shuō)：“我們很友好啊，我們是兄弟?。　边@才是最大的誤會(huì)。我們的出發(fā)點(diǎn)是，兩國(guó)的國(guó)民互相間還是有問(wèn)題的，但是情況沒(méi)有媒體說(shuō)的那么糟糕，像我現(xiàn)在來(lái)中國(guó)演講、接受采訪、發(fā)表意見都很自由，沒(méi)有受到任何限制。

日本人羨慕中國(guó)社會(huì)對(duì)年輕人要求高

澎湃新聞：現(xiàn)在日本的年輕人在東京這樣的大城市會(huì)不會(huì)有很大的生存壓力？

野島剛：日本的年輕人其實(shí)不像中國(guó)年輕人一樣有這么大的壓力，反而是太沒(méi)有壓力了。日本目前最普遍的現(xiàn)象就是年輕人大學(xué)畢業(yè)以后都不找工作，待在家里，抱父母大腿，父母也允許。也有很多人有工作了，但是比較辛苦，待遇也沒(méi)有那么好，所以他們都不想找這樣的工作，都天天在家里抱大腿，玩電腦、玩游戲，這種年輕人真的很多。

我們要想個(gè)辦法讓他們進(jìn)入社會(huì)?？赡苋毡靖改负蜕鐣?huì)太寬容，沒(méi)有特別給他們壓力。可是在中國(guó)，一個(gè)男孩子要想找一個(gè)好老婆，需要房子、車子和好的工作，這個(gè)壓力確實(shí)很大，但也可算是動(dòng)力吧，讓年輕人有很好的理由去努力、拼命地工作和生活，然后人生會(huì)有下一個(gè)階段。所以我還是有一點(diǎn)羨慕中國(guó)這種社會(huì)的，對(duì)年輕人要求很高，不然年輕人會(huì)太安逸了。

澎湃新聞：那宅文化在日本很普遍嗎？

野島剛：日本的宅文化非常普遍。這個(gè)“宅”是日本人發(fā)明的概念，后來(lái)慢慢擴(kuò)散到東亞地區(qū)?！罢本褪谴诩依锿嬗螒颍ケ憷曩I東西回家吃，這種情況跟“少子化”有一點(diǎn)關(guān)系。日本出生率一直只有1.4%-1.5%，年輕人基本都是獨(dú)生子，比較容易靠著父母，這是結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題。父母也都會(huì)允許，因?yàn)樘蹛鬯?，而且也沒(méi)有很大壓力，所以宅文化是很普遍的。加上以前在家里待著也沒(méi)意思，而現(xiàn)在在家里玩游戲、玩電腦、上社交網(wǎng)站等，也可以忙，所以就造成現(xiàn)在的狀況。

澎湃新聞：那二次元文化和宅文化有關(guān)系么？

野島剛：宅在家里的人中有一些人是很有才華的，他們都畫漫畫。中國(guó)人可能不太了解，日本的漫畫好，主要原因是很多人都想要做漫畫家，但競(jìng)爭(zhēng)很激烈，只有極少一部分人能成功，大部分的宅男宅女天天看漫畫，他們自己也想要做，所以開始試試看自己能不能畫漫畫?？墒菐浊死锩婵赡苤挥幸粌蓚€(gè)是真正能夠成為漫畫家的，從這個(gè)龐大的漫畫群體里面最后勝出的人當(dāng)然都是有才華的人。所以日本漫畫后面肯定是有宅文化的功勞。

澎湃新聞：日本社會(huì)對(duì)于這種宅文化是如何評(píng)價(jià)的？

野島剛：以前我們會(huì)批評(píng)宅文化，后來(lái)很意外地發(fā)現(xiàn)其他國(guó)家對(duì)宅文化的評(píng)價(jià)很高，他們都稱贊日本的漫畫非常的好，很了不起??！后來(lái)日本建議把漫畫當(dāng)作一種軟實(shí)力，政府也支持他們。所以慢慢地，漫畫家的社會(huì)地位提高了，現(xiàn)在大家也沒(méi)有以前那么多批評(píng)了。在我們小的時(shí)候，媽媽說(shuō)不要看漫畫，看漫畫的人都不是好東西，可是現(xiàn)在的爸爸媽媽都不會(huì)這樣說(shuō)了。長(zhǎng)大以后，漫畫也不會(huì)有什么不好的影響?，F(xiàn)在社會(huì)對(duì)漫畫、二次元文化的評(píng)價(jià)真的改變了很多。

日本社會(huì)中的“一夫多妻”

澎湃新聞：您的書里寫到了現(xiàn)在日本社會(huì)的“一夫多妻制”，那么在日本的文化氛圍里，未婚生子的女性會(huì)不會(huì)有輿論的壓力？

野島剛：現(xiàn)在的問(wèn)題是政府和社會(huì)鼓勵(lì)她們生孩子，但她們都不愿意生。不結(jié)婚，當(dāng)然不想生孩子，結(jié)婚了也不想生。后來(lái)慢慢有一些情況，不想結(jié)婚的女生愿意做未婚媽媽。我的幾個(gè)朋友，現(xiàn)在四十多歲，大家都會(huì)想要不要生孩子，有的人會(huì)放棄，有的人不想放棄，但是不想結(jié)婚，不過(guò)要找一個(gè)好的男人。我不知道他們中間有什么默契，但是她們?cè)敢馍粋€(gè)沒(méi)有爸爸的孩子。也許有一些經(jīng)濟(jì)上的困難。他們選擇的那些男人可能是有家庭的或者是有孩子的，但是女性選擇他們的原因是覺(jué)得和優(yōu)秀的男人生孩子，比和沒(méi)有能力、沒(méi)有財(cái)富魅力的男人生更好，這是一種選擇吧。于是好男人有好多個(gè)女朋友，甚至是讓她們生孩子，而有些男人找了五十年都找不到太太。這是比較殘酷的現(xiàn)實(shí)吧。

但是某些女性，工作能力很強(qiáng)，也很有自信，擁有獨(dú)立的經(jīng)濟(jì)能力，她們想要生孩子的話，就出現(xiàn)未婚媽媽這種狀況。我們?cè)谌毡究赡軙?huì)遇到一些未婚女性，會(huì)有“哦，是嗎”這樣的反應(yīng)，她們知道有一點(diǎn)不那么正常，但也還是OK，“可以啊，你選擇你自己的人生”，大概是這樣的感覺(jué)。

澎湃新聞：日本政府對(duì)單親媽媽在政策方面有沒(méi)有照顧？

野島剛：不管結(jié)不結(jié)婚，小孩子得到的社會(huì)資助是沒(méi)有差別的。單親媽媽可能也會(huì)遇到一些麻煩，比如學(xué)校的活動(dòng)、父母的聯(lián)誼會(huì)只能一個(gè)人去參加，有一點(diǎn)尷尬吧，但也沒(méi)有那么多人去問(wèn)，也OK。

日本對(duì)中國(guó)從頭到腳研究，對(duì)歐美只選實(shí)用的研究

澎湃新聞：您講到日本學(xué)習(xí)西方大概只用了十年，但是中國(guó)學(xué)習(xí)西方用了很久的時(shí)間，您怎么看待這種差異？

野島剛：中國(guó)人很驕傲，對(duì)自己的文化很驕傲，這有好也有壞。一直以來(lái)，我們覺(jué)得日本不如中國(guó)和朝鮮，都是跟你們學(xué)來(lái)的東西。我們急需外來(lái)的文化而生存，這給我們一種很自然的心態(tài)，所以沒(méi)有什么驕傲的，基本上看不起自己，沒(méi)有心理障礙，覺(jué)得我們不如外國(guó)，可以很自然地學(xué)得很快，我們學(xué)中國(guó)很快，學(xué)歐美又很快。

中國(guó)有很強(qiáng)的自我意識(shí)，認(rèn)為自己是世界的中心，自以為大。這種強(qiáng)大的自我意識(shí)讓中國(guó)人在優(yōu)越感受到刺激的時(shí)候，有兩種反應(yīng)：要么接受、要么拒絕，這種感受比較強(qiáng)烈，結(jié)果是你們國(guó)內(nèi)討論了一百年，還沒(méi)討論完，還在討論。所以我對(duì)中國(guó)人這個(gè)部分蠻佩服的，你們蠻可愛的，但是跟我們很不一樣。

我們的自尊心不在我們要比外國(guó)優(yōu)越，我們的自尊心發(fā)揮在生活，在每天的生活層面。我們會(huì)好好地打掃，要講禮貌，很在意別人的感受，不要給別人添麻煩，這是我們自尊心要發(fā)揮的地方，不在打敗別人或被打敗這方面。

澎湃新聞：您講到在西方文化影響全世界之前，日本對(duì)中國(guó)的研究是方方面面的，那現(xiàn)在還是這樣的情況呢，還是有所轉(zhuǎn)變？

野島剛：沒(méi)有轉(zhuǎn)變。日本對(duì)中國(guó)的研究非常細(xì)致，包括中國(guó)的政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化，日本大學(xué)里面研究中國(guó)的人真的太多。但在中國(guó)研究日本的人，肯定是比在日本研究中國(guó)的人要少很多。

日本研究中國(guó)的態(tài)度主要是歷史的，所以什么都會(huì)研究，你們的飲食文化、小市民，都研究得很地道，對(duì)中國(guó)歷史的部分研究得非常細(xì)。中國(guó)研究日本，包括毛丹青、熊培云、蔣豐和劉檸等，還都不錯(cuò)的，但我說(shuō)的研究不是他們寫的那種內(nèi)容，而是一種比較扎實(shí)的、花一輩子時(shí)間去研究一件事情的，是更學(xué)術(shù)的、更深入的研究，跟社會(huì)觀察不一樣。

我是覺(jué)得，日本研究中國(guó)有兩千年，而中國(guó)研究日本只有一百多年，就是辛亥革命前后（開始的）。而且我們的研究是比較全面的，中國(guó)的研究重點(diǎn)放在科學(xué)、科技，還有思想方面比較多，其他方面都沒(méi)有，因?yàn)閷?duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)沒(méi)有研究?jī)r(jià)值。

中國(guó)一直很大，我們很小，我們沒(méi)有先進(jìn)的文化，中國(guó)有先進(jìn)的文化，我們一直都要學(xué)習(xí)，中國(guó)認(rèn)為沒(méi)有全部學(xué)習(xí)的必要，就是這種關(guān)系。所以中國(guó)人學(xué)習(xí)日本是有選擇性的，認(rèn)為值得學(xué)習(xí)的就學(xué)習(xí)，例如科技啊，比如引進(jìn)歐美思想，很多是你們從日本學(xué)習(xí)。可是日本研究中國(guó)是從頭到尾，從頭到腳，我們像解剖似的全部都要學(xué)，這是一種喜歡和愛，所以什么都要學(xué)的。

澎湃新聞：那現(xiàn)在日本對(duì)于歐美的研究，也是這樣從頭到腳的深入研究么？

野島剛：我們對(duì)歐美的學(xué)習(xí)是比較有選擇性的，因?yàn)樗麄兊囊恍┧枷牒蛯W(xué)術(shù)畢竟對(duì)我們來(lái)說(shuō)是比較新的東西，我們很佩服，但是學(xué)習(xí)得沒(méi)有那么全面。因?yàn)檫@里面沒(méi)有歷史的原因，日本不關(guān)心歐美的歷史，只有中國(guó)，我們才這么關(guān)心。

大家對(duì)中日關(guān)系的期待太高了

澎湃新聞：日本民眾對(duì)廣島原子彈爆炸這段歷史持怎樣的態(tài)度？對(duì)前段時(shí)間安倍邀請(qǐng)奧巴馬去廣島這件事怎么看？

野島剛：我覺(jué)得我們民眾在戰(zhàn)爭(zhēng)中是加害者，也是受害者。在廣島這件事情中，我們畢竟作為受害人的部分比較多。有些人要求美國(guó)道歉，奧巴馬沒(méi)有道歉，但是我們聽到奧巴馬的演講里面有很大的誠(chéng)意，就廣島表示哀悼，已經(jīng)是實(shí)質(zhì)上的道歉了。

奧巴馬也因?yàn)槊绹?guó)國(guó)內(nèi)的很多問(wèn)題，沒(méi)有辦法具體地道歉。如果他真的道歉，那在國(guó)內(nèi)、國(guó)際上會(huì)引發(fā)很多問(wèn)題。我們知道這個(gè)情況，所以感到他的演講里面有實(shí)際上在道歉的部分，還可以接受。他親自去了廣島已經(jīng)不簡(jiǎn)單了。

澎湃新聞：您怎么看待中日關(guān)系以后的發(fā)展方向？

野島剛：日本跟中國(guó)之間早就有很多歷史問(wèn)題，我們建交以后也沒(méi)有怎么解決。未來(lái)也可能是這樣的，日本跟中國(guó)要維持一種很微妙的關(guān)系，政治上還是有一點(diǎn)緊張，但還是要做朋友，有問(wèn)題就解決，如果實(shí)在解決不了，有時(shí)候也會(huì)產(chǎn)生一些矛盾和對(duì)立，但還是要保持關(guān)系。對(duì)未來(lái)不要期待太大，大家對(duì)中日關(guān)系的期待太高了。我們的出發(fā)點(diǎn)還是一個(gè)比較謙虛的狀態(tài)，本來(lái)是有問(wèn)題的，慢慢地用時(shí)間解決，只有這樣的態(tài)度來(lái)面對(duì)。