從一個(gè)多月前開始，阿富汗一直是國際新聞報(bào)道的主角，甚至在更早的時(shí)間之前，很多人就已經(jīng)開始關(guān)注美國從阿富汗撤軍的進(jìn)程。外界雖然也有預(yù)測(cè)，但人們并未預(yù)料到塔利班如此迅速地重掌阿富汗。人們心中對(duì)于阿富汗，對(duì)于所謂“全球反恐戰(zhàn)爭(zhēng)”的過去與現(xiàn)在，還有很多的疑問。

20年前的9月11日，兩架飛機(jī)撞擊美國世貿(mào)大廈的那一瞬間，世界上一些地區(qū)的歷史運(yùn)行軌跡也隨之逐漸改變。此后美國進(jìn)入20年的反恐戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)代，但與此同時(shí)，恐怖主義的現(xiàn)象并沒有隨之消減。20年后的今天，我們?cè)趺椿仡櫤头此歼@段歷史？我們?cè)趺戳⒆阍诮裉炜次磥恚?/p>

自9月10日以來，澎湃新聞（www.nxos.com.cn）推出“全球反恐20年”專題報(bào)道，多維度呈現(xiàn)“9·11事件”之后的一些個(gè)體、國家乃至世界發(fā)生了怎樣的改變。9月14日，在上海澎湃新聞總部，澎湃新聞再次舉辦“國際湃”系列活動(dòng)第五期——“全球反恐20周年”，邀請(qǐng)上海外國語大學(xué)中東研究所教授劉中民、復(fù)旦大學(xué)國際關(guān)系學(xué)教授張家棟與來自阿富汗的青年阿塞姆（Mohammad Asem Shafiqi）圍繞這些問題進(jìn)行了精彩交流。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間2011年9月12日，阿富汗，22歲的美軍士兵布萊恩·科泰爾徒步前往庫納爾省蒙蒂（Monti）戰(zhàn)斗前哨的山頂觀察哨站崗。 人民視覺  資料圖

一位阿富汗青年的自白

阿塞姆：我的名字叫Asem，我知道最近阿富汗成為了國際媒體的頭條，阿富汗發(fā)生的事態(tài)影響的不僅是地區(qū)，也包括全球的很多人。

我出生在阿富汗，在1994年的時(shí)候因?yàn)榘⒏缓箛鴥?nèi)的局勢(shì)，我跟全家一起移居到了巴基斯坦。離開阿富汗的時(shí)候，我還是個(gè)嬰兒，我在巴基斯坦度過了童年的大部分時(shí)光。一直到2006年，我們舉家回到了喀布爾，我在喀布爾完成了我的高中學(xué)業(yè)。

讀完高中后，我進(jìn)入了喀布爾大學(xué)，在那里讀了一個(gè)學(xué)期。進(jìn)入大學(xué)的時(shí)候我發(fā)現(xiàn)了一個(gè)特別有意思的事請(qǐng)，因?yàn)樵诎⒏缓巩?dāng)年的基礎(chǔ)教育階段，男生跟女生是分開上課的，但是到了大學(xué)，這是我們第一次和女生一起在同一個(gè)校園、同一個(gè)教室里上課。

2006年回到喀布爾的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)喀布爾城區(qū)因?yàn)樵馐芰诉B年的戰(zhàn)亂，破壞非常嚴(yán)重。大部分房子都有肉眼可見的戰(zhàn)爭(zhēng)的痕跡。我還記得在喀布爾校園附近的一塊空地上，隨處可以發(fā)現(xiàn)當(dāng)年戰(zhàn)爭(zhēng)留下的子彈和炮彈的殘片。但是等到2012年我再度離開阿富汗的時(shí)候，很多新的建筑工程已經(jīng)完工了，喀布爾城市的面貌已經(jīng)煥然一新。

在喀布爾居住的那些年的時(shí)光實(shí)際上還是比較艱苦的，當(dāng)時(shí)會(huì)面臨很多生活上的困難，比如可能每隔三天就會(huì)斷一次電，也沒有網(wǎng)，這是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如巴基斯坦的。但是對(duì)我來說，畢竟阿富汗是故鄉(xiāng)，我對(duì)它還是有著特別的情感。

剛到中國的時(shí)候我覺得特別新奇，這跟巴基斯坦和印度完全不一樣。我剛到中國的時(shí)候，碰到絕大部分人都不知道阿富汗這個(gè)地方。我必須跟他們解釋，如果我用英語跟他們說“我來自Afghanistan”，沒有人會(huì)知道我來自哪里，所以我必須用漢語跟他們說“我是阿富汗人”，很多人才會(huì)露出恍然大悟的表情。我敢說，對(duì)于絕大部分我遇見的中國人來說，我可能是他們這輩子遇見的第一個(gè)阿富汗人。（中國）是一個(gè)遙遠(yuǎn)的國度，我有了遠(yuǎn)離戰(zhàn)亂和在不穩(wěn)定社會(huì)生活的那種感受。從我個(gè)人角度來講，可能我算比較幸運(yùn)的。但是，作為一個(gè)阿富汗人，我覺得最近（阿富汗）國內(nèi)發(fā)生的這些事情對(duì)我心理的沖擊很大。

其實(shí)在過去這么多年里，我已經(jīng)把很多童年時(shí)期在喀布爾生活的一些事情遺忘了，但是塔利班8月15號(hào)奪取了喀布爾，又把我這些不好的記憶重新觸發(fā)了。我還記得，當(dāng)時(shí)我在讀十年級(jí)，那時(shí)距離我們學(xué)校附近大概三四分鐘路程的位置，經(jīng)常會(huì)遭到各種各樣的襲擊，在襲擊的時(shí)候，我們都提心吊膽，襲擊好不容易結(jié)束了，我們還要出去看看有沒有受傷的人。這些記憶隨著時(shí)間的推移本來已經(jīng)慢慢黯淡，但是因?yàn)樽罱男侣劊肿屛抑匦鲁两侥切┣榫w當(dāng)中。

阿富汗局勢(shì)是非常非常復(fù)雜的，我不奢望這樣一場(chǎng)兩個(gè)小時(shí)的研討會(huì)真的讓大家明白阿富汗問題的復(fù)雜性，但是我希望通過我的個(gè)人經(jīng)歷，為大家展現(xiàn)這種復(fù)雜性的一個(gè)小小的切面。

我有一個(gè)嬸嬸，她的丈夫一直做貨運(yùn)汽車司機(jī)的工作，他經(jīng)常為軍隊(duì)運(yùn)輸石油這樣的物資。有一天他在路上開車時(shí)，被塔利班攔截了，無緣無故地遭到襲擊，他就這么死去了。我還有一個(gè)堂兄，他是我叔叔的兒子，他死于美國對(duì)阿富汗平民的轟炸。我想說，在阿富汗，像我這樣的人數(shù)不勝數(shù)，基本上每一個(gè)阿富汗人都會(huì)有這樣或那樣遭遇不幸的親戚，他們死于雙方（塔利班或美國）的暴力。

在阿富汗，幾代阿富汗人，可以說每個(gè)人都有類似的故事。我的外公當(dāng)年在跟蘇聯(lián)人打仗的時(shí)候陣亡了。還有我的舅舅，他也死在蘇聯(lián)人的炮火下。以我為例，在我的大家庭當(dāng)中，有10個(gè)甚至到20個(gè)親戚，可能并不是直系親屬，因?yàn)楦鞣N各樣的原因死于戰(zhàn)火，這在阿富汗非常常見。

各民族之間的沖突在阿富汗是一個(gè)非?，F(xiàn)實(shí)的問題，但是就我個(gè)人的感受而言，有很多像我一樣的同齡人，或是有類似教育背景的朋友，我們的一個(gè)共識(shí)是，阿富汗不能夠再這樣。我們新一代的阿富汗人，應(yīng)該有一種新的、完整的阿富汗認(rèn)知。但是不能否認(rèn)，現(xiàn)實(shí)還是非常殘酷。當(dāng)然我們年輕人迫切地希望這種現(xiàn)狀得到改變，不過，可能在可見的將來，這一點(diǎn)實(shí)現(xiàn)起來還是非常困難。

阿富汗人民希望看到一個(gè)什么樣的阿富汗？我覺得其實(shí)阿富汗人民的要求非常簡(jiǎn)單，特別是跟其他國家的人民比起來，我們是非常容易知足的。我們現(xiàn)在的要求：首先是停止戰(zhàn)爭(zhēng)，不要再有外來的軍事干涉。在這個(gè)基礎(chǔ)上，我希望我們政府的政策不要那么極端，其實(shí)在現(xiàn)階段做到這些，對(duì)于阿富汗人民來說就夠了。我們首先需要實(shí)現(xiàn)這幾點(diǎn)，然后再慢慢去設(shè)想，去探討未來理想的政府應(yīng)該是怎么樣的。

“9·11”給世界帶來了什么改變？

澎湃新聞：美國一開始的目標(biāo)只是打擊“基地組織”和庇護(hù)基地組織的塔利班，但是后來又把這個(gè)目標(biāo)擴(kuò)大到了一個(gè)蘇聯(lián)都沒能完成的“國家重建”上。這20年間，美國圍繞阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)和反恐議題，在內(nèi)政和外交方面發(fā)生了哪些變化？

張家棟：美國在阿富汗一開始其實(shí)打得很順利，從2001年10月7日開始進(jìn)入，一開始沒怎么動(dòng)手，主要是拿著美元去收買各路人馬，真正開打是從2001年11月起。阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)其實(shí)從真正開戰(zhàn)到結(jié)束只有一個(gè)星期，但問題就出在這，美國贏得太快，它準(zhǔn)備了大打一場(chǎng)的架勢(shì)，結(jié)果很輕松就基本實(shí)現(xiàn)了目標(biāo)。因?yàn)榍捌诘能娛聞倮p松，美國不由自主地對(duì)自己的目標(biāo)加碼，就慢慢變成了“反叛亂”，然后是國家重建。

美國還想把阿富汗搞成一個(gè)民主化樣板，以此來推進(jìn)“大中亞計(jì)劃”，“大中東計(jì)劃”，把整個(gè)世界打造一遍，把盟國的制度也改一點(diǎn)，這樣五年后就不會(huì)出現(xiàn)盟國制度跟美國制度之間的沖突。他們的目標(biāo)就變得非常大——不是反恐也不是報(bào)復(fù)，他要以此來重塑國際秩序。

美國給阿富汗留下了兩個(gè)遺產(chǎn)，第一是在城市培養(yǎng)了一大批現(xiàn)代的中產(chǎn)階級(jí)，他們受過良好的教育，包括女性也在內(nèi)，他們接觸了現(xiàn)代社會(huì)和現(xiàn)代思想。但是另外一個(gè)遺產(chǎn)很多人會(huì)忽略，美國留下了一個(gè)龐大的人口，美國去的時(shí)候阿富汗大概只有2100萬人口，走的時(shí)候據(jù)說接近4000萬，幾乎翻了一番。阿富汗這個(gè)地方，幾乎是各個(gè)民族貧瘠的地區(qū)拼成的國家，它沒有辦法養(yǎng)活自己，這個(gè)包袱非常大，4000萬人缺糧，糧食產(chǎn)量連一半人都滿足不了，這恐怕是未來國際社會(huì)首先要考慮的問題。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間2021年9月15日，阿富汗首都喀布爾的一名小女孩。人民視覺  圖

澎湃新聞：這20年來，美國不僅在阿富汗反恐，也在伊拉克、敘利亞，很多中東國家都反恐，美國20年的反恐戰(zhàn)爭(zhēng)給中東帶來了什么改變？

劉中民：這20年中東發(fā)生的變化，一個(gè)是9·11以后美國的兩場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，也就是阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)、伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)。另外一個(gè)是內(nèi)部的變革，美國對(duì)中東這兩場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)基本上是由反恐而起的，先是軍事上打擊“基地組織”，然后又認(rèn)為是中東的這種專制，甚至中東這種保守、落后的伊斯蘭文化導(dǎo)致了恐怖主義。所以2004年美國又推出了“大中東民主計(jì)劃”，基本上是反恐的一個(gè)延續(xù)，這就上升到從內(nèi)部社會(huì)結(jié)構(gòu)上來改造中東。

美國在伊拉克可能比在阿富汗更加失敗。在伊拉克，“伊斯蘭國”本身就是這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的一個(gè)產(chǎn)物，這就是軍事打擊加民主改造的這樣一種戰(zhàn)略的失敗。奧巴馬時(shí)期美國就一直想要抽身，但“阿拉伯之春”的暴發(fā)讓美國面臨了更加尷尬的處境?！鞍⒗骸北緫?yīng)讓美國增加投入，但是美國鑒于反恐戰(zhàn)爭(zhēng)的沉重負(fù)擔(dān)，想抽身。當(dāng)時(shí)我們看美國在“阿拉伯之春”時(shí)期的外交非常難看，處于一種觀望，最初的時(shí)候還想拉一拉，到最后一看，就說尊重人民的選擇。這兩大事件，讓美國在中東變得越來越尷尬。

我還想強(qiáng)調(diào)美國和伊斯蘭世界的關(guān)系變化，這可能是更大的一個(gè)問題，這些年西方不斷地在反思。這20年，美國和伊斯蘭世界關(guān)系進(jìn)一步緊張，美國在這個(gè)過程中犯了很多錯(cuò)，包括在歐洲也出現(xiàn)了很多問題。當(dāng)前西方與伊斯蘭世界的關(guān)系，究竟是美國處理失當(dāng)導(dǎo)致的文明的沖突，還是文明的沖突導(dǎo)致美國跟伊斯蘭世界的對(duì)抗，我覺得是前者。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間2021年9月12日，阿富汗喀布爾，一名塔利班戰(zhàn)士在站崗。人民視覺  圖

澎湃新聞：現(xiàn)在塔利班政府剛剛組建，還沒有站穩(wěn)。未來美國與阿富汗塔利班政府將保持一種怎樣的關(guān)系？

張家棟：美國有個(gè)很簡(jiǎn)單清晰的動(dòng)作，它把在阿富汗的所有官方機(jī)構(gòu)全部撤走了，大使館現(xiàn)在已經(jīng)是空的，這就很清楚，表明美國人不會(huì)急著去承認(rèn)塔利班。美國一直有一個(gè)傳統(tǒng)，對(duì)于一個(gè)新生的政權(quán)，它承認(rèn)得都比較慢，它喜歡塵埃落定觀察一段時(shí)間，我估計(jì)這一次還是有可能用這種方法進(jìn)行觀望。

美國對(duì)塔利班也是有要求的，塔利班要想得到國際承認(rèn)，必須不讓阿富汗重新成為恐怖主義的溫床，這一點(diǎn)是（國際社會(huì)的）共識(shí)。美國還要求塔利班政府要有包容性，要溫和，要保護(hù)女性權(quán)益。如果塔利班能做到這些，美國與塔利班接觸是完全有可能的。我們也要用開放的心態(tài)看塔利班，塔利班可能跟過去也有一定不同了，給它一點(diǎn)空間，溫和派的聲音可能就會(huì)大一點(diǎn)，最終國際環(huán)境就寬松一點(diǎn)，受益的是阿富汗人民，對(duì)整個(gè)地區(qū)的穩(wěn)定也是有好處的。但我們不能急，還是要走走看看。

澎湃新聞：上一次全世界只有沙特、阿聯(lián)酋和巴基斯坦承認(rèn)了塔利班的合法性。與上一次掌權(quán)時(shí)相比，這一次塔利班上臺(tái)，有沒有可能在國際上得到更多的支持？

劉中民：美國和塔利班給世界共同出了一個(gè)難題。從近代以來，世界上一個(gè)合法政權(quán)的產(chǎn)生，從來沒有這種方式，塔利班可能創(chuàng)造了一種政權(quán)產(chǎn)生的新方式。我們大家都不喜歡塔利班，但它就是回來了，這是我們不得不承認(rèn)的一種客觀現(xiàn)實(shí)，但是從價(jià)值觀層面我們難以接受它。

關(guān)于塔利班政權(quán)的合法性，我們可能要從兩個(gè)方面來看，一方面要接受現(xiàn)實(shí)，塔利班現(xiàn)在是阿富汗的主導(dǎo)者，但是我們是不是要承認(rèn)，我覺得這是一個(gè)21世紀(jì)政治倫理的困境。如果從世界政治的道德倫理出發(fā)，那么我們無法接受，但是從現(xiàn)實(shí)層面來看，現(xiàn)在塔利班也提出了要包容，雖然在它成立的臨時(shí)政府里面我們看不出來（包容性）。實(shí)際上現(xiàn)在聯(lián)合國都一頭霧水，阿富汗問題之所以演變到今天這個(gè)程度，責(zé)任主體——西方、美國應(yīng)該承擔(dān)什么樣的責(zé)任？現(xiàn)在說不清，恐怕將來合法政權(quán)的產(chǎn)生還得通過聯(lián)合國。

下一步西方可能要把經(jīng)濟(jì)制裁和外交規(guī)制相結(jié)合，把塔利班“修理”得讓西方“順眼”一點(diǎn)。其實(shí)中國把話說得也比較實(shí)在，首先要建立開放、包容的政府，要實(shí)行穩(wěn)健的內(nèi)外政策、要和恐怖主義徹底切割，這不是對(duì)塔利班一個(gè)簡(jiǎn)單的期待，更可能是承認(rèn)它的條件。

如何反思20年的“全球反恐”？

澎湃新聞：美國20年的反恐戰(zhàn)爭(zhēng)，在阿富汗說撤就撤，對(duì)它在盟友當(dāng)中的影響力或者沖擊力有多大？

張家棟：阿富汗從地圖上看仿佛是亞洲的中心，但它其實(shí)是亞洲的死胡同，對(duì)周邊絕大部分國家，它的經(jīng)濟(jì)意義、戰(zhàn)略意義、交通樞紐的地位，都是非常有限的。對(duì)于美國這種海權(quán)國家，它沒有必要去阿富汗，離開阿富汗也不代表美國會(huì)用同樣的方式去處置其他的盟友。

我們千萬不要認(rèn)為美國離開了阿富汗，就可以拋棄一個(gè)又一個(gè)的盟友，這是不一樣的。美國是被塔利班“氣”走的，所以千萬不要去類推，不要夸大這個(gè)事件對(duì)美國的影響，甚至也不要夸大9·11事件在過去20年的影響。

小布什上臺(tái)的時(shí)候，他的價(jià)值觀也很清晰，叫做新保守主義，新保守主義是把保守主義跟自由主義合在一塊，傳統(tǒng)的美國自由主義喜歡搞軟的人權(quán)外交，保守主義可能喜歡動(dòng)刀動(dòng)槍，新保守主義就是用刀槍去做以前軟的事情，恰好來了9·11，來了恐怖主義，于是做很多事都打上這個(gè)旗幟。我們甚至可以假設(shè)，如果沒有這個(gè)旗幟，他可能也會(huì)找到其他旗幟。美國大兵這么強(qiáng)，不動(dòng)一動(dòng)總統(tǒng)就受不了，美國沒有哪個(gè)總統(tǒng)能干4年不打仗的，那怎么行，那還叫美國嗎？

澎湃新聞：除了美國之外，也有很多國家這二十年也在反恐，比如法國在馬里的反恐戰(zhàn)爭(zhēng)，埃及也有在西奈地區(qū)的反恐，其他這些國家的反恐，效果如何？

劉中民：實(shí)際上整個(gè)21世紀(jì)的反恐基本上都是武裝到牙齒，但是治本的很少。在中東為什么20美元就可能把一個(gè)人變成極端分子？因?yàn)槿耸紫纫燥垼燥柫孙?，然后去讀《古蘭經(jīng)》，然后接受極端思想，它是這樣一個(gè)過程。無論是美國主導(dǎo)的反恐，還是法國在在薩赫勒地區(qū)的反恐，現(xiàn)在這些伊斯蘭國家都在轉(zhuǎn)變思維，他們有時(shí)候不愿意把這個(gè)問題說成是恐怖主義。恐怖主義它是不是一個(gè)全球性的威脅？其實(shí)它更多的是地方性的經(jīng)濟(jì)、社會(huì)問題，所以說如果按照過去的這種方式改下去，那么實(shí)際上沒有進(jìn)展，而且會(huì)進(jìn)一步放大這種恐怖主義。

20世紀(jì)70年代以來的恐怖主義，基本上是宗教極端主義，70年代以來就出現(xiàn)了一系列的宗教極端性的組織，包括“基地組織”、“伊斯蘭國”、“博科圣地”，無論是全球性的還是地方性的。所以說下一步還是要思考怎么消除這種恐怖主義的意識(shí)形態(tài)，就是要通過思想上的矯正，增強(qiáng)他的生活能力。在9·11事件過去20年以后，世界需要重新認(rèn)識(shí)恐怖主義的根源，需要重新認(rèn)識(shí)反恐的思路。

張家棟：恐怖主義是什么？它不是一個(gè)人，也不是一種物體，它是一種戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)。恐怖主義的一個(gè)特征，在于它不遵守任何規(guī)范約束，完全按照自己所需要的時(shí)間、地點(diǎn)和戰(zhàn)斗方法去從事活動(dòng)。所以我們講反恐怖反的不是恐怖主義，恐怖主義是反不了的，也清除不了。我們反的是恐怖組織，是想干這個(gè)事兒的人和組織。

這些人為什么想從事恐怖主義活動(dòng)？它也有根源，而這些根源從整個(gè)20世紀(jì)到現(xiàn)在，大致有三大類。一類就是宗教極端主義，既然這是根源，我們就要想辦法把宗教極端主義去除，去極端化。第二類，就是目前比較流行的極右勢(shì)力，極右翼在我的理解應(yīng)該是和民族主義和種族主義相關(guān)的，不管怎么樣，是一個(gè)價(jià)值觀問題。第三類冷戰(zhàn)時(shí)期曾經(jīng)有，現(xiàn)在也有，但比較小眾，就是極左。以這三類人為主，這三類人都有可能使用恐怖主義的手段濫殺無辜、針對(duì)平民，目標(biāo)是恐嚇老百姓，迫使政府做出讓步。

所以我們一定要明確，恐怖主義是清除不了的，永遠(yuǎn)清除不了，我們打擊的就是恐怖組織和恐怖分子，我們能夠解決的是它背后的思想根源，我們能夠做的就是讓社會(huì)底層的人民、邊緣群體，不要讓他們失去對(duì)生活的希望，減少他們鋌而走險(xiǎn)的概率。我們講，“全球反恐，越反越恐，美國20年清除不了恐怖主義，”這句話叫外行，200年、2000年都清除不了，它是和人類社會(huì)相伴始終的。