【編者按】

春節(jié)前后，我們或許會(huì)感到，城市里一點(diǎn)點(diǎn)變得空蕩蕩，又一點(diǎn)點(diǎn)重新?lián)頂D起來。而在城中村、城鄉(xiāng)接合部這種空間，城市的這種呼吸吐納才是最為劇烈的。

這些城市空間承擔(dān)了重要的功能，是低收入打工者的落腳地。人們在此生活并由此出發(fā)，為城市中心區(qū)提供不可或缺的服務(wù)。

亦有來自民間的研究者，對此類空間進(jìn)行探究。譬如深圳的“崗廈羅生門”和北京的“六環(huán)比五環(huán)多一環(huán)”（5+1），感興趣的人可以向項(xiàng)目發(fā)起者申請，用藝術(shù)或?qū)W術(shù)的方式，去研究深圳崗廈城中村、北京五環(huán)外的地方到底發(fā)生過和發(fā)生著什么。

2015深港城市/建筑雙城雙年展期間，UABB發(fā)起了一期“城市空間的生產(chǎn)與博弈研討沙龍——深圳/北京的雙城觀察”沙龍，上述兩個(gè)項(xiàng)目的發(fā)起人，試圖探討各自眼中那些重要而隱秘的城市空間。

以下主要是圍繞深圳“崗廈羅生門”項(xiàng)目的探討，整理自本次沙龍實(shí)錄。

萬姸(土木再生“崗廈羅生門”項(xiàng)目管理者)：

下面我為大家介紹一下我們土木再生“崗廈羅生門”這個(gè)項(xiàng)目的背景。崗廈是深圳的一個(gè)城中村。大家都清楚，深圳是一個(gè)改革開放的實(shí)驗(yàn)區(qū)，是特別具有中國發(fā)展典型性的城市，又是沿海、毗鄰香港的位置。它跟北京一樣，都是外來人口多于本地人口。

這就是崗廈地圖的平面，我給大家介紹一下它的數(shù)據(jù)。左邊紅線里的位置是2008年拆遷改造的，右邊的城中村其實(shí)也叫崗廈。崗廈本來其實(shí)不分東西邊，因?yàn)橐獎(jiǎng)澲行膮^(qū)，要修一條中間路，所以把這個(gè)村一分為二。因?yàn)橹行膮^(qū)的建設(shè)，左邊這塊是在中心區(qū)內(nèi)，它更新的過程就更快。目前右邊這塊還是握手樓的狀況。左邊這塊已經(jīng)開始賣更新的樓了。

它的規(guī)劃用地范圍是40.13公頃。改造以前本地戶籍的大概有900口人，但它拆遷前的租戶人數(shù)將近7萬人。所以我們說，它承擔(dān)了附近很大的低收入人群——或說普通白領(lǐng)階層的城市居住功能。它的建筑面積有51.4萬平方米，改造以后，它的建筑面積約為70萬平方米，但它能容納的規(guī)劃指標(biāo)大概是1萬人。實(shí)際上，我們能看到，新的規(guī)劃容納的人和可服務(wù)的人都變少了很多。

說到城中村，在深圳所有重要的城市節(jié)點(diǎn)，都可以發(fā)現(xiàn)城中村。并且它們的位置都非常好，比如說，世界之窗有白石洲，南山有南頭，CBD有崗廈，還有羅湖蔡屋圍等這樣一些城中村。

我們提到城中村，就會(huì)涉及戶籍、城鄉(xiāng)二元等一些基本概念。城市化首先是一個(gè)快速的人口聚集，農(nóng)村人口大量涌入城市，為城市的資本積累提供勞動(dòng)，城市擴(kuò)張的土地往往也基于農(nóng)村原來的土地位置。戶籍制度同時(shí)又掛鉤土地權(quán)益，農(nóng)村有農(nóng)村的集體土地，集體是一個(gè)模糊的概念，可大可小，實(shí)際與各級(jí)機(jī)構(gòu)的話語權(quán)相關(guān)；城市是國有土地，即規(guī)劃里所謂的“干凈土地”，它意味著明確的權(quán)屬。在城鄉(xiāng)二元體制的背景下，城中村實(shí)際上是快速城市化的產(chǎn)物，它補(bǔ)充了很多城市的功能，比如說居住，比如說你可以在城中村里找到一些便利的服務(wù)。

我們經(jīng)常會(huì)說到城中村的多樣性。就是可以進(jìn)入任何一個(gè)城中村買到很便宜的一頓飯；你去高端的商場，可能要花很多的錢買衣服或其他東西，而當(dāng)你想要換一把鑰匙、換一個(gè)拉鏈的時(shí)候，是沒有辦法在這樣的空間完成的。同時(shí)，基于中國獨(dú)特的城鄉(xiāng)二元背景，對于深圳來說，城中村是一個(gè)非常有符號(hào)價(jià)值的現(xiàn)象。

這是我們海報(bào)里面的鴨子——或者說狗。它其實(shí)是我們崗廈的兩個(gè)邊界。黃色的邊界，就是我們根據(jù)村民的口述歷史還原出來的1979年的崗廈邊界?？梢钥吹?，它覆蓋整個(gè)深圳中心區(qū)，有很大的面積；藍(lán)色的邊界是現(xiàn)在崗廈東跟西加在一起的范圍。從這個(gè)圖能夠看出很多信息，它是一個(gè)快速被擠壓的所謂農(nóng)村的空間。

我們特別想了解，快速激進(jìn)的城市化中間，城中村的改造到底發(fā)生了什么。實(shí)際上，崗廈的改造很早以前就開始討論。1991年的時(shí)候，就有征地和拆遷制度的討論，到2008年的時(shí)候才真正開始拆，經(jīng)過很多輪的規(guī)劃和博弈，不同方面的故事、事件最后才形成今天的這樣城市空間的生產(chǎn)局面。

為什么我們這個(gè)項(xiàng)目叫羅生門？因?yàn)?，城市更新開發(fā)涉及的主體不僅有本地村民（當(dāng)然，這些村民實(shí)際上得到很多賠償，很多都成了億萬富翁。這也是媒體特別熱衷報(bào)道城市更新的主要原因，因?yàn)樗婕俺鞘械墓叫缘茸h題），同時(shí)也涉及租戶，他們在這個(gè)城市住了將近十年，但因?yàn)橐鹁捅仨毎嶙?，承?dān)更貴的通行成本和生活成本——實(shí)際他們也是城市更新開發(fā)的主體之一。當(dāng)然，這里還有政府各部門以及代表資本力量的開發(fā)商，不同公司的建筑師、規(guī)劃師，以及每一個(gè)普通的市民，都在承受城中村開發(fā)的結(jié)果。

電影《羅生門》講的是，一個(gè)謀殺案發(fā)生以后，不同的人圍繞這個(gè)案件進(jìn)行了不同版本的回憶，每一個(gè)人回憶的故事都是特別不一樣的。我們覺得這特別像一個(gè)城市面對的隱喻，城市從拆到建實(shí)際上也有很多不同的主題，每一個(gè)人對這個(gè)事情的看法都是各種各樣的。

我們首先進(jìn)行這個(gè)項(xiàng)目文獻(xiàn)資料的收集工作。我們找了很多人文歷史資料，包括本地村民的出版物，以及媒體、官方的史志辦公室，收集崗廈甚至福田的歷史記錄，我們找到很老的地圖和歷史圖片，包括拆遷過程的很多資料、圖片以及錄像。目前圖片可能已有四五千份，我們收集了政府關(guān)于這個(gè)項(xiàng)目的一些批文清單，并邀請不同學(xué)者去對不同版本的規(guī)劃進(jìn)行研究。

我們也舉辦一些公開的活動(dòng)，希望深圳的市民或?qū)I(yè)人士，能對崗廈村的改造拆遷發(fā)表自己的看法，或回顧歷史。比如我們和酷茶會(huì)合作，去年請?jiān)≡趰弿B的一些租戶回到這個(gè)空間，談他們怎么看崗廈，并且讓他們和研究崗廈的學(xué)者有一些面對面的交流機(jī)會(huì)。我們同時(shí)做一些教育活動(dòng)，對高中生普及城中村的背景和知識(shí)。

我們曾經(jīng)發(fā)起一個(gè)尋人活動(dòng)，我們想了解曾經(jīng)居住在崗廈的人現(xiàn)在住在哪兒，我們通過電話采訪以及實(shí)地面對面交談，收集了130多個(gè)曾經(jīng)住在崗廈人的聯(lián)系方式，并對他們問卷調(diào)研，最后結(jié)果表明，在崗廈拆遷以后，他們基本都增加了通行成本，承擔(dān)了更高的生活成本。其中一些人落在深圳，一些人離開了，沒有在這個(gè)城市發(fā)展。

我們在收集了大概55萬字左右的資料后，向社會(huì)公開了這個(gè)課題。任何一個(gè)對這個(gè)研究感興趣的人，任何一個(gè)對崗廈想寫文章或搞創(chuàng)作的人，可以向我們提出申請。我們了解申請意圖以后，把這些資料向申請者公開，讓他可以進(jìn)行任何一個(gè)主題的研究。我們收到大概13個(gè)世界各地的研究者的申請，其中大部分有學(xué)院背景，比如規(guī)劃、建筑或人類學(xué)、社會(huì)學(xué)，申請者是碩士生或博士生、高校老師。話題包括空間的問題、空間的生產(chǎn)、租戶權(quán)利的研究，還有本村的變遷、本村宗族的變遷以及其中博弈的不同方面。

也有一些藝術(shù)家加入。比如，有兩位舞臺(tái)劇的作者。有一位戴昱老師，使用所有真實(shí)材料創(chuàng)作一個(gè)舞臺(tái)劇。我們也收集作家吳君的關(guān)于崗廈改造村的短篇小說。我們自己和深圳大學(xué)的同學(xué)合作拍了一個(gè)《崗廈黃昏》的紀(jì)錄片。

還有“飛躍深圳”虛擬現(xiàn)實(shí)游戲的開發(fā)，它利用政府城市數(shù)據(jù)，還原了拆遷的崗廈空間?！帮w躍深圳”現(xiàn)在開發(fā)已經(jīng)完成。這個(gè)游戲的開發(fā)特別有趣，算是一個(gè)數(shù)字考古。深圳市政府有一個(gè)很大的仿真室，里面有整個(gè)城市的數(shù)字模型。它有一個(gè)最大的屏幕，可以看到整個(gè)城市的面貌。但這個(gè)仿真室的模型數(shù)據(jù)，基本上給規(guī)劃師報(bào)批項(xiàng)目時(shí)用，沒有很多機(jī)會(huì)用于別的用途。我們找政府要到了中心區(qū)的數(shù)據(jù)，并利用崗廈羅生門已有公益項(xiàng)目的成果和資料，向他們拓開城市數(shù)據(jù)的門，進(jìn)行了一個(gè)非商業(yè)性質(zhì)的交流游戲開發(fā)。政府的數(shù)據(jù)在崗廈拆遷一塊是丟失的，他們自己的數(shù)據(jù)管理也不是很好，我們又找到曾經(jīng)做數(shù)據(jù)建模的公司，拿了一個(gè)十年前的USB，其中就有很多故事。

這是我們的一些過程圖片。這個(gè)女孩從奧地利來，右邊的男孩做研究，他們采用人類學(xué)的調(diào)查方式，和當(dāng)?shù)厝舜虺梢黄?，或是隱藏自己的身份，不被人察覺地去和他們做交流。這是他們居住的環(huán)境，他們住在一個(gè)九平米的房子，一個(gè)住上鋪，一個(gè)住下鋪。還有一個(gè)女生把腳給崴了，所以瘸著回到了她的祖國。

這些調(diào)研日記會(huì)在我們的微信平臺(tái)上面有一些公布，比如他們的直接感受以及是怎樣研究的。其中一個(gè)人是研究城中村的非政治經(jīng)濟(jì)，深圳是一個(gè)沒有農(nóng)業(yè)的城市，沒有田，我們跟李先生一起去海吉星超市，走訪城中村的蔬菜怎么來的。這也是一個(gè)特別有趣的話題。

最后我想說的是，“崗廈羅生門”和北京“5+1”這兩個(gè)活動(dòng)，對我來說有很多值得討論和對比的議題，比如說，二樓和我們都是民間機(jī)構(gòu)，作為民間機(jī)構(gòu)，不管是藝術(shù)家還是學(xué)者，作為一個(gè)公民或知識(shí)分子，怎樣進(jìn)行有別于學(xué)術(shù)體制的知識(shí)生產(chǎn)，體現(xiàn)新的價(jià)值？第二個(gè)就是所謂提出問題以后，或者說產(chǎn)生作品以后，我們怎么樣向民間產(chǎn)生新的影響力或深入我們對問題的討論？我希望這兩個(gè)問題能夠與空間生產(chǎn)、知識(shí)生產(chǎn)、空間博弈的這些話題產(chǎn)生關(guān)聯(lián)。

主持人（楊阡，深圳市胖鳥劇團(tuán)的藝術(shù)總監(jiān)）：

就像剛才北京項(xiàng)目的藝術(shù)家談到的，他們從所謂藝術(shù)和藝術(shù)家困境的反省，來啟動(dòng)自己的活動(dòng)，相應(yīng)采取一些策略，“崗廈羅生門”的建筑師們，你們自己作為建筑專業(yè)的身份是怎樣考慮和反省的？我覺得這也是非常值得對話的一件事。

吳文媛（規(guī)劃師）：

我不是參加崗廈羅生門項(xiàng)目的建筑師，剛才的發(fā)言里，大家共同用的詞就是“發(fā)展”?！鞍l(fā)展”是一個(gè)正面的詞。但我們意識(shí)里講的是空間的發(fā)展，講到城市發(fā)展時(shí)，我們講的是物理空間在擴(kuò)張、在更新、在變強(qiáng)大。城市發(fā)展還有很多方面，包括社會(huì)和文化、記憶。我們可以看到，物理空間擴(kuò)張的過程中，社會(huì)在退化，我們的記憶、文化也面臨一種退化。

我們看到的是社會(huì)的底層，他們好像離我們表述的文化很遠(yuǎn)。這些人就像自然界里的表土。我們看到一棵大樹枯黃了，認(rèn)為這是退化，但實(shí)際先于這個(gè)退化的是表土的退化。表土是生長萬物的，我們認(rèn)為到處都有土，實(shí)際上，表土之下的、我們稱為無機(jī)土的那一部分是不生長萬物的，跟萬物生長一點(diǎn)關(guān)系都沒有。我們今天的農(nóng)業(yè)，之所以要用這么多的化肥、這么多的農(nóng)藥，就是因?yàn)槲覀儼驯硗疗茐牧艘院?，翻起來了下面的無機(jī)土。

藝術(shù)家的工作起了什么樣的作用呢？其實(shí)我覺得，就是把我們不了解或不關(guān)注的那部分退化呈現(xiàn)給大家。

我講一下“崗廈羅生門”。一開始我覺得“羅生門”是一個(gè)非常奇怪的詞，這個(gè)詞的典故原意和你們?nèi)淼囊馑加悬c(diǎn)差距，它原來的意思實(shí)際上是“羅城門”，羅城就是京城，城門以內(nèi)是活生生的人的世界，城門以外是沒有人管的世界，殺人越貨都在那兒發(fā)生，所謂荒郊野外就在城門外，這個(gè)門真是講生死的。

我一直覺得崗廈項(xiàng)目組有一種悲劇的敏感。我們知道，這個(gè)地方早晚是要死的，我們花了那么大代價(jià)，拿到了政府認(rèn)可的項(xiàng)目資源、經(jīng)費(fèi)，我們有理由，被賦予權(quán)利要去做這樣一個(gè)記憶。那么，這個(gè)記憶的后果是什么？它是要死的，我們了解它的歷史，把它這部分記下來，然后它就可以稍微安然一點(diǎn)地離去。這是我們對崗廈的一個(gè)判斷。

剛才我講到表土，講這個(gè)城市的發(fā)展需要什么樣的人。大家知道，城市最有價(jià)值的就是它的多樣性，而不是這個(gè)城市是否高大上。只有這樣才有可能生長萬物，這個(gè)城市才可能有文化，否則這個(gè)城市不管建了多少高樓大廈都沒有文化。

大家看到了崗廈的方向。原來這里住了六萬多人，改造完會(huì)住七千人，加上一些工作的人，滿上是一萬多人。按照崗廈的方式，不增加新的人口，城市物理空間要擴(kuò)大十倍，而我們的公共投入、公共設(shè)施、土地全要按這個(gè)速度擴(kuò)張。

城中村和城鄉(xiāng)結(jié)合部究竟怎么了？大家說到它的悲慘、臟亂差，其實(shí)都是公共服務(wù)不到位，不管在深圳中心區(qū)的崗廈，還是在城鄉(xiāng)結(jié)合部的北京六環(huán)，都是公共服務(wù)沒有到的地方。深圳一直沒有公共服務(wù)進(jìn)入城中村，包括污水都很晚，在規(guī)劃的圖上很多年都是留白的，跟其它的路網(wǎng)和設(shè)施都不銜接。

大家想一下，城中村如果不拆，未來會(huì)面臨什么問題？不管是社會(huì)學(xué)者還是土木再生這樣的機(jī)構(gòu)，如果有機(jī)會(huì)能夠被賦權(quán)對這地區(qū)做一點(diǎn)事，我非常期待的是，未來能夠做到檢討我們的規(guī)范。

我們現(xiàn)在說這些城中村、城鄉(xiāng)結(jié)合部不應(yīng)該存在。那么是因?yàn)樗惺裁磫栴}？房屋采光不夠、沒有辦法通風(fēng)，消防車進(jìn)不去。我經(jīng)常舉一個(gè)例子，上帝說有光就有了光，規(guī)劃師要日照就有了間距，我們房子一定要有日照，這聽上去無比正確——每個(gè)房間都有被陽光照耀的權(quán)利，但這個(gè)權(quán)利比他能在城市中心落腳更大嗎？為什么在崗廈有六萬多人，人們會(huì)認(rèn)為，陽光權(quán)和通風(fēng)權(quán)沒有他待在這個(gè)地方的權(quán)利更重要？

我印象中，中國的城市規(guī)劃規(guī)范是1958年在蘇聯(lián)專家的幫助下做過全面制定，之后是修修補(bǔ)補(bǔ)的，沒有全面做過修訂。現(xiàn)在城中村的改造，就是按照我們這樣一個(gè)比城中村還老的標(biāo)準(zhǔn)去進(jìn)行的。

我們說只有把它滅了、把它拆掉，才可以建設(shè)新的城市。我們在用革命的方式做建設(shè)。我特別期待我們真能有一個(gè)真正建設(shè)的方向，不是口頭上說的，是能夠真正思考的，要重新檢討我們的規(guī)范，就是城中村為什么不可以生存下來。

還有一個(gè)問題是，我們憑什么拿納稅人的錢補(bǔ)給城中村的農(nóng)民，除了利益交換以外，還有什么其他原因？納稅人關(guān)注過這個(gè)錢嗎？這個(gè)錢可以用在城中村，可以用在城鄉(xiāng)結(jié)合部，可以讓我們的生活更美好。有誰說服過我，這樣拆遷花錢會(huì)讓我的生活會(huì)更美好？

現(xiàn)在深圳年輕人越來越待不下去。尤其大學(xué)畢業(yè)生，到深圳的第一個(gè)身份就是貧困階層，如果說，他們連一個(gè)可以停留的地方都沒有，這個(gè)城市要面臨的問題就是老化。

很多微信帖子說深圳多么好、多么驕傲。但深圳最大的優(yōu)點(diǎn)是沒有包袱，我們沒有大量要供養(yǎng)的老年人、要維護(hù)的老化的設(shè)施，但我們一起年輕就會(huì)一起老，我們的人、我們的電梯會(huì)一起老。到那時(shí)候，深圳充滿了老年人、充滿了失修的設(shè)施，那時(shí)我們已沒有力量再拆建這些城市。面對比城中村更嚴(yán)峻、更破敗的一個(gè)城市，我們怎么辦？如果我們現(xiàn)在不檢討規(guī)范，用城中村這樣一個(gè)資源，開始思考我們?nèi)绾胃脑炖吓f社區(qū)，我們十年之內(nèi)就會(huì)遇到這樣的問題。所以，我覺得這些不是一個(gè)適合用藝術(shù)角度去看的問題。

楊曉春（深圳大學(xué)副教授，“崗廈羅生門”項(xiàng)目參與者）：

關(guān)于深圳城中村和北京五六環(huán)之間，我認(rèn)為它們本質(zhì)是一樣的，盡管在空間分布形態(tài)上有不同。北京是用很強(qiáng)的行政命令把它的外圈分開了。深圳城中村也一樣，我們當(dāng)初也是遇到行政命令，把城中村的地和外面的國有土地發(fā)展模式給分開了——或者確切地說，當(dāng)時(shí)我們是剝奪了城中村里面這一小塊土地的發(fā)展權(quán)。

現(xiàn)在為什么城中村會(huì)變成這樣？這塊土地的農(nóng)民，在用個(gè)體方式伸張自己的發(fā)展權(quán)。他們在伸張自己發(fā)展權(quán)的同時(shí)，解決了很大的城市問題；而因?yàn)檎耐坏烂?，深圳在解決年輕人入城落腳的問題上，顯得比北京要高明：年輕人進(jìn)來，會(huì)住在城市中間，可以很方便地到達(dá)他的工作地，他可以為城市服務(wù)，可以自我發(fā)展。這個(gè)空間給予了新來深圳的人一些發(fā)展權(quán)。我覺得落腳城市的概念，更多地應(yīng)該從個(gè)人平等發(fā)展的機(jī)會(huì)和空間去看。

我做了一個(gè)統(tǒng)計(jì)，從2009年提出城市更新辦法之后，深圳市審批了很多舊改項(xiàng)目，這里居住改居住是最主要的，居住改居住絕大部分是城中村。這里面居住改居住，基本是拆除重建，涉及城中村都是被拆掉的。

這么多人都覺得不該拆城中村，為什么還是拆了？我們無法抗拒資本的力量，因?yàn)槌鞘幸l(fā)展，在一定時(shí)期，經(jīng)濟(jì)發(fā)展變成主旋律的時(shí)候，你個(gè)人微小的聲音就會(huì)被棄之在外。

我是規(guī)劃師，即便感嘆，但沒辦法阻擋這個(gè)潮流。我們可能需要更客觀去看這個(gè)問題，在拆和建的過程中如何提出一些更有建設(shè)性的辦法。

這里還有一個(gè)原因：所有城中村的拆遷，有一個(gè)很重要的推手，它是免地價(jià)的。誰去免地價(jià)，如果不免地價(jià)，這些拆不拆得動(dòng)？在政府面前，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展才是第一位的，人文的、社會(huì)的、平等的發(fā)展還是放在其次。我們可以去推動(dòng)它保持城市發(fā)展的多元化，但很難改變它，這是我的看法。

主持人：

我舉一個(gè)小例子，我們都知道武漢有一個(gè)東湖。東湖岸邊也面臨不斷被占據(jù)的問題。原來普通的人可以到湖邊，現(xiàn)在華僑城占了一大塊，那塊也不能去了。有一個(gè)藝術(shù)家，也是一個(gè)設(shè)計(jì)師，叫李巨川。他啟動(dòng)了一個(gè)東湖藝術(shù)計(jì)劃，讓所有人到東湖去伸張自己的要求或權(quán)利，東湖是公共的，但同時(shí)需要注意的是，東湖按照武漢的法定規(guī)劃屬于公共的。如果政府非要改規(guī)劃，那需要通過一些法律程序。

這是一個(gè)挺好的例子，如果我們一定要問城中村有沒有公共性，似乎可以考慮東湖這個(gè)問題，如果要是城市里有一多半人住在那里，公共性是有的，你拆不拆這個(gè)城中村，不光涉及純經(jīng)濟(jì)問題，就是產(chǎn)權(quán)劃分的問題，還有空氣和水這樣帶有公共性的產(chǎn)品的問題。

勞動(dòng)力算不算公共資源？我覺得，在社會(huì)主義制度下，我們至少說勞動(dòng)者在馬克思的立場上應(yīng)該受到尊重。我相信是這樣一個(gè)問題。這樣的話，那么它的公共性是存在的。

李樹良（崗廈居民）：

我住在崗廈接近七年，我是一個(gè)香港人。

城中村都是我們的歷史，現(xiàn)在在深圳社會(huì)里面這個(gè)地方是有價(jià)值的，里面住了很多人，也為了年輕人打拼時(shí)提供一些很低成本的生活條件。

七年前我剛畢業(yè)來到崗廈村，我看到的環(huán)境跟今天當(dāng)然完全不一樣。還有為什么給我那么大的感受？只是隔一條馬路的距離就是崗廈CBD區(qū)。我跟香港的朋友說，村里是遍地黃金，因?yàn)樾『⒆邮遣挥蒙蠋?，滿地都是，當(dāng)然現(xiàn)在還有，只要隔一條馬路就什么都有，這是我對城中村最大的感受。

城中村的居民自我保護(hù)意識(shí)很強(qiáng)。我看見萬妍小姐她們兩個(gè)女孩來調(diào)研，打算問一下崗廈村的房東歷史、開發(fā)之前崗廈村是怎么樣的。我只住了七年，幫不了什么。我說，我跟你賭一杯咖啡，那些老房東半句也不會(huì)跟你說。當(dāng)然，也不好意思，我騙了一個(gè)比較熟的老房東，他人很好，我說我表妹在做一個(gè)歷史的調(diào)研。

那些老房東，為什么那么敏感？某種程度上是這幾年拆遷的問題，大家突然有錢了，變得低調(diào)，什么都不愿意說。

本地人對拆遷怎樣看？其實(shí)本地人當(dāng)然想拆遷，拆遷有錢。剛才有一個(gè)朋友問到，本地人確實(shí)富起來了，大部分本地人沒有住在城中村里面了。但什么是居民呢？其實(shí)我敢說，我就是居民。我現(xiàn)在住在崗廈，這里生活過的都是構(gòu)成這個(gè)歷史的一部分。剛才萬小姐說到，有不同的人、不同的思維或不同的方向去看這件事，這是這個(gè)項(xiàng)目好玩的地方。如果說崗廈東這個(gè)片區(qū)過幾年就拆了，沒有人去討論過或是做這個(gè)調(diào)研，其實(shí)都沒有人會(huì)記得城中村所發(fā)生過的一切了。

吳文媛：

剛才問城中村拆不拆，我覺得是一個(gè)問題最表的那個(gè)層面，更下面的層面是，你有什么權(quán)利決定？除了拆和不拆，只有兩種命運(yùn)嗎？我認(rèn)為，城中村那些建筑作為人造物，是一定會(huì)拆、一定會(huì)更新的，只是更新模式是什么。你們家有一棟樓，你能自己去規(guī)劃局申報(bào)說，我要改造這棟樓，要把它改造成二十八層、三十層嗎？你做不到。如果你是原住民的話，你可以做得到嗎？你做不到。我們說今天蓋城中村，蓋到18層就是深圳，如果城中村的握手樓蓋到30層就是香港。

馬立安（土木再生成員，人類學(xué)家）：

如果按照人類學(xué)的分析，其實(shí)價(jià)值的結(jié)構(gòu)有三層，最高層的是無形的，通過語言或是行動(dòng)、故事來形容，大家都會(huì)同意，它是一個(gè)好東西，比如說百姓有生存的權(quán)利。

第二層的價(jià)值成分是它的款式。我們說百姓有生存的權(quán)利，當(dāng)下的款式是城市。所以，如果你不在一個(gè)城市，你是在農(nóng)村，在一個(gè)森林，在一個(gè)河流區(qū)域，你真的很難生存。因?yàn)榛旧纤匈Y源被城市吸收，被集中在城市。深圳很明顯，的士司機(jī)會(huì)告訴你，他們現(xiàn)在開車的原因是根本沒水耕地，連水都沒有辦法留給非城市的地區(qū)了。

最低層的結(jié)構(gòu)部分是什么呢？是整個(gè)分配方法里的東西——我只知道深圳，我在深圳做研究，我真不知道別的地方——是“平米”?！捌矫住笔怯缅X來分的，相當(dāng)于學(xué)校的成績、相當(dāng)于政府的政績、相當(dāng)于金錢，它是一個(gè)評(píng)價(jià)我們款式里不同價(jià)值的手段。因?yàn)樯畹脑?，我們?huì)把眼光注意到最低層，就是說價(jià)值的體現(xiàn)物品上。我們的“款”是一個(gè)體制，但大家有時(shí)會(huì)長期把目光放在最低層價(jià)值的部分上。一個(gè)政客會(huì)說社會(huì)很重要，有很多款式，但政客會(huì)把他的眼光放到政績，其實(shí)在最低層的價(jià)值組成部分。

很多人尤其是外國人會(huì)理解城中村。我是“握手302”的發(fā)起人，我們在一個(gè)城中村也有一個(gè)藝術(shù)活動(dòng)，有人會(huì)問，為什么生活在白石洲里的人不來參加你們的活動(dòng)？很簡單，他們有工作。而且在白石洲，從最早八點(diǎn)工作到晚上十點(diǎn)鐘很普遍，他沒有時(shí)間玩我們在玩的東西，他們?nèi)粘Ｉ畹男枰?，逼著他們只能在價(jià)值最低層那塊做判斷。

剛才吳老師其實(shí)在分析第二層“款”的部分，但我們已經(jīng)有這些技術(shù)，為什么還這樣？很滑稽的，深圳所有開車的人都是離地鐵站最近的人，我覺得最缺德的一點(diǎn)是，把最需要地鐵的人放在沒有地鐵口的地方，讓開車的人進(jìn)來住在地鐵旁邊，這是非常缺德的一個(gè)款式的處理。我說它缺德的原因是，它沒有回到最高的價(jià)值觀這個(gè)無形的，怎么讓百姓生活。我覺得這是價(jià)值觀的，就是說按照城中村的結(jié)構(gòu)的分析。

藝術(shù)家、社會(huì)學(xué)者，都在想辦法讓對話回到第二層、第一層的價(jià)值觀來談。有一個(gè)人曾經(jīng)跟我說這樣一個(gè)故事：你知道為什么我們要同情官方？深圳沒有居委、沒有居委會(huì)，我們只有社區(qū)，社區(qū)要拼命收集資源分給街道，街道要拼命收集資源給區(qū)，區(qū)要拼命籌集資源給市，市里要拼命收集資源給省。省級(jí)要拼命收集給中央，中央收集是為什么？是因?yàn)槲覀兌歼€在生活最底層的價(jià)值觀里，我們以為這些政績是有價(jià)值的。但其實(shí)它是我們在款式里產(chǎn)生的一個(gè)東西。如果到最高的無形價(jià)值來判斷，你會(huì)發(fā)現(xiàn)跟人民生活是沒有關(guān)系的。

謝?。◢弿B羅生門項(xiàng)目參與者）：

這里我想簡單說一下，藝術(shù)家和學(xué)者之間會(huì)不會(huì)有一些不一樣的視角的問題。我曾經(jīng)也去到一些非常偏僻的村落調(diào)查，當(dāng)時(shí)想去觀察他們的文化藝術(shù)生活，也包括一些宗教文化上的東西。在我們認(rèn)為非常封建迷信的儀式上，村民在演《西游記》的故事。《西游記》的故事，各位都非常熟悉，但把《西游記》從頭到尾讀一遍的人可能不是太多。就在這樣一個(gè)非常偏僻的村落里，我發(fā)現(xiàn)當(dāng)?shù)厝说姆◣煟ó?dāng)?shù)厝艘矔?huì)稱他們?yōu)樗囆g(shù)家）表演的戲居然是一百回的《西游記》，從第一回到一百回，一點(diǎn)不落地表演出來。

這給我一個(gè)非常大的震撼，我們認(rèn)為處在非常低層的人，我們不太了解或不愿意了解的階層，他們的審美意向不比學(xué)者要低，這是我自己的一個(gè)體會(huì)。

我們會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)底層的人非常聰明，比方說為什么每年村落的儀式里面會(huì)有類似抽簽、投擲圣杯的儀式，為什么？我們知道，有人的地方就會(huì)有江湖，就會(huì)有權(quán)利的分割。其實(shí)百姓非常聰明，他們懂得用神明的方式處理非常難以解決的糾紛。這也是我調(diào)查城中村、進(jìn)入崗廈羅生門的一個(gè)非常重要的契機(jī)。

再說進(jìn)入羅生門項(xiàng)目做的一些工作。一開始有人跟我講崗廈村有一個(gè)很強(qiáng)大的宗族是文氏宗族。在學(xué)術(shù)界，文氏宗族非常有名，我就奔著那個(gè)去了，但之后發(fā)現(xiàn)不是那么回事。上個(gè)世紀(jì)已有歐美文學(xué)家對文氏宗族調(diào)查，文氏宗族有大量土地，他們在控制的土地基礎(chǔ)上人才輩出，有人從政，有人經(jīng)營餐飲業(yè)，生意做得很大，是當(dāng)?shù)胤浅８挥械淖谧濉．?dāng)我轉(zhuǎn)過頭看深圳崗廈的宗族時(shí)，慢慢發(fā)現(xiàn)，這個(gè)宗族可能在我進(jìn)入之前就已經(jīng)分裂了。我所看到的歸根到底就是這個(gè)土地的控制權(quán)是在誰手中。因?yàn)橄愀畚氖峡刂茩?quán)在宗族手里，任何買賣都在族內(nèi)交易，而且每一個(gè)分支的祠堂，一定是積累了最多的財(cái)富，就是這個(gè)支派最多的財(cái)富，它現(xiàn)在還可以維系，但在國內(nèi)情況就不一樣，因?yàn)橥恋貧w屬權(quán)的關(guān)系，還有經(jīng)濟(jì)的誘惑。當(dāng)然，歸根結(jié)底就是這個(gè)權(quán)利是怎么分配的。

我還想談一談我個(gè)人對城中村改造的一些看法，到底城中村應(yīng)不應(yīng)該拆，剛才吳老師也提到這里有兩個(gè)問題，應(yīng)不應(yīng)該拆是價(jià)值觀的判斷，以及有沒有這個(gè)話語權(quán)、決定權(quán)。

我一直有一點(diǎn)想不明白的問題，深圳房價(jià)那么高，如果要把低成本的公共生活區(qū)域都鏟除掉，都挪到關(guān)外或什么地方，如果是肉菜之類的供應(yīng)可以通過輸送，但一些低收入的工作、低收入的工種這些事情到底要怎么完成，感覺是非常不可思議的事。當(dāng)然可能對于城市建設(shè)來說，城中村還是有一點(diǎn)傷疤性的東西。

香港有一個(gè)很有名的貧民窟叫九龍寨城。九龍寨城本來是清政府的一塊飛地，其實(shí)清政府也管不到它，英國政府也管不到它。這個(gè)地方慢慢發(fā)展成三不管的貧民窟。我們的城中村根本不能跟九龍寨相比，香港的黑幫文化為什么這么流行，這是一個(gè)仿佛社會(huì)毒瘤的地方，里面有販毒、黑幫等，滋生各種罪惡。其實(shí)，它還是被保留了很久，直到1997年回歸之前，才被全面清理掉。清理的時(shí)候，一輩子住在里面的人接受不了，有很多人自殺、上街抗議。我們認(rèn)為可能是非常不好的地方，但對一個(gè)有感情的人來說，是一個(gè)生活方式非常巨大的改變，他們真的不知怎么去面對以后的生活。九龍寨城被鏟除了之后，又經(jīng)歷了復(fù)活，是在日本，建了一個(gè)非常仿真的九龍寨城?，F(xiàn)在已經(jīng)變成一個(gè)很有名的旅游景點(diǎn)，有很多年輕人很愿意到另一個(gè)九龍寨城里做比較獵奇的探索。

深圳是否只能拆或建？我們其實(shí)也考慮，在拆和建之外，是否還可以有另一種解決問題的思路。

吳文媛：

我經(jīng)常聽到這樣的邏輯，就是為什么我們要留住城中村，是因?yàn)槲覀冃枰统杀镜膭趧?dòng)力。說這些話的人本身就是低成本的勞動(dòng)力，大學(xué)剛畢業(yè)就進(jìn)了一個(gè)什么機(jī)構(gòu)，以機(jī)構(gòu)作為自己話語的靠山，然后就可以說我們需要低成本的勞動(dòng)力。我覺得這是非常驕傲的一個(gè)說法。

我們可以往前看，九龍寨當(dāng)初為什么有這么多人聚居，它一定是空間最好的地區(qū)。我們有理由懷疑，萬象城在五十年或一百年以后會(huì)是一個(gè)黑幫集聚、黃毒集聚的地方，變成九龍寨城，因?yàn)樗銐蚶献銐蚺f了。這個(gè)邏輯是存在的。

實(shí)際上我們還是沒有講到問題。如果說它采光不足，或者確實(shí)太不安全了，那需要解決安全問題；如果說現(xiàn)有的技術(shù)解決不了，我們確實(shí)需要疏導(dǎo)。但我們沒有做過技術(shù)努力。比如，現(xiàn)在的消防規(guī)范是從哪兒來的——我們現(xiàn)有的消防車尺度制定的規(guī)范，為什么不能讓消防車進(jìn)步一下，技術(shù)總是更容易進(jìn)步的。

而社會(huì)，我要說社會(huì)的涵養(yǎng)如同自然界的表土，大家知道自然界要四百年才能形成一公分表土，我們的社會(huì)也是這樣，我們社會(huì)要形成一個(gè)穩(wěn)定的、能夠滋養(yǎng)文化的階層需要漫長的時(shí)間，深圳還沒有形成能夠滋養(yǎng)文化的這樣一個(gè)階層，我們就已經(jīng)破壞它了。有人說深圳是沒有文化的城市，我覺得一點(diǎn)都不冤。

主持人：

有一個(gè)很實(shí)際的問題。《深圳商報(bào)》的一個(gè)記者問我：“為什么在深圳沒有像在北京或上海那樣有這么多先鋒藝術(shù)家和先鋒戲劇?！蔽艺f：“如果你要問我，我想告訴你，你可能不愛聽，這個(gè)城市不缺錢，缺什么？缺理想觀眾。”

為什么缺理想觀眾？這個(gè)城市大部分的人，尤其是年輕人，他們天然是看戲劇的人，但我們的年輕觀眾有一種心情在后面，就是奔著成功學(xué)——他們追求成功的人生。而實(shí)驗(yàn)藝術(shù)需要的理想觀眾是那些頹廢的，反正所有負(fù)面的實(shí)驗(yàn)藝術(shù)詞，屌絲、亂七八糟、憤世嫉俗、大齡憤青，俗話叫“大憤”。只有這些人在我們的人群中足夠多，才能有那樣的一個(gè)文化生態(tài)。

我覺得我特別不滿意的一個(gè)地方是，這個(gè)講座一開始我就提了一個(gè)問題，到現(xiàn)在沒有人回答我這個(gè)問題。就是說，藝術(shù)家是基于懷疑自身作為藝術(shù)和藝術(shù)家的這個(gè)職業(yè)和身份來舉辦了這個(gè)活動(dòng)，那么，我們設(shè)計(jì)師怎么看待我們自己采取的設(shè)計(jì)行為？

換句話說，崗廈羅生門是這樣一種自我反省的產(chǎn)物嗎？沒有人回答我這個(gè)問題。我為什么說它是精神性事件，而不是社會(huì)和文化事件，它的含義在這：你需要先反省自己的立場，之后去采取一個(gè)行動(dòng)。我理解北京藝術(shù)家們特別強(qiáng)調(diào)審美問題，為什么？就是那些在博物館里掛的東西，它特別美，這叫藝術(shù)?，F(xiàn)在他們問了一個(gè)問題，你那個(gè)定義美的東西到底是什么？換句話說，就是視覺秩序，我們先拿過去看看，你要賣給我們的東西是什么。

我現(xiàn)在特別愿意跟大家分享一首詩，這是我特別喜歡的一個(gè)作家（編者注：食指），他說：“受夠無情的戲弄之后，我不再把自己當(dāng)人看，仿佛我成了一條瘋狗，漫無目的地游蕩人間。我還不是一條瘋狗，不必為饑寒去冒風(fēng)險(xiǎn)，為此我希望成條瘋狗，更深刻地體驗(yàn)生存的艱難。我還不如一條瘋狗！狗急它能跳出墻院，而我只能默默地忍受，我比瘋狗有更多的辛酸。假如我真的成條瘋狗就能掙脫這無情的鎖鏈，那么我將毫不遲疑地，放棄所謂神圣的人權(quán)?！?/p>

在這樣的一個(gè)時(shí)刻，你不能用所謂美的詩歌定義它，但它就是一首有力的詩歌，我覺得我們深圳缺這樣的藝術(shù)，這就是我的看法。

提問：

不僅是中國，印度、巴西這些地方，城市和鄉(xiāng)村都在劇烈演變，包括五環(huán)、一環(huán)之間或深圳的城中村，真的適合保留嗎？難道不是很多的農(nóng)村在衰退，是一種更合理的現(xiàn)象嗎？我希望能夠思維多元一些。

萬姸：

我覺得，關(guān)注這樣的一群人，是因?yàn)樗麄兪亲畹湫偷姆从吵鞘谢瘑栴}的個(gè)體，富人并不是最典型的個(gè)體，有錢人也不是這個(gè)個(gè)體。我覺得最典型反應(yīng)社會(huì)問題的個(gè)體，是那些最普通的、最窮的人。

我想跟大家分享我生活的一個(gè)例子，我住的地方有老鼠，為了除鼠，我在網(wǎng)上買了一個(gè)很神奇的東西，叫超聲波除鼠器。這個(gè)東西有一個(gè)原理，它發(fā)出一種老鼠才能聽見的超聲波，然后在方圓多少距離的范圍內(nèi)，老鼠不會(huì)到這個(gè)地方來。

說明書里有一段話大概是：真正的除鼠并不是直接殺死這個(gè)生命，而是通過消滅它生存的空間，你就可以消滅它。你可以想象，一定距離內(nèi)投放數(shù)個(gè)這樣的除鼠器，這個(gè)很大的空間里是不會(huì)再有任何一只老鼠，而你直接消滅這一只老鼠，可能還有別的會(huì)繁衍。

這跟我們城市更新的模式是一樣的。就是利用城市綜合體做一個(gè)超聲波除鼠器，把人都趕到另外一個(gè)地方，然后形成了原子化的狀態(tài)。

我可能要比李一凡老師要更正面地看待共同體這個(gè)事情。我覺得，每一個(gè)人的自我認(rèn)同有很多不同層次，比如說，一個(gè)人除了是一個(gè)工人以外，他可能還是一個(gè)父親，我老板的朋友或其他什么有別的社會(huì)身份的人，他可能會(huì)基于一些原因，不去做出比較激烈的捍衛(wèi)自身權(quán)利的舉動(dòng)。我覺得我們在做這樣一些事，雖然有很強(qiáng)的無力感，但我們還是想基于一種改變或合作的方式，不然我們不會(huì)去做這樣的事情或發(fā)出這樣的聲音。

（澎湃新聞王昀根據(jù)沙龍現(xiàn)場記錄整理，未經(jīng)發(fā)言者審訂）