【編者按】

9月26日，一場(chǎng)主題為“無(wú)所不在的暴力：如何建立一個(gè)文明的世界”的新書(shū)沙龍?jiān)谏虾Ｅe行。這場(chǎng)由高和分享與三輝圖書(shū)主辦的沙龍圍繞哈佛大學(xué)著名心理學(xué)家斯蒂芬·平克的新書(shū)《人性中的善良天使》展開(kāi)，參與討論的嘉賓是華東師范大學(xué)歷史系教授許紀(jì)霖、同濟(jì)大學(xué)人文學(xué)院教授陳家琪、華東師范大學(xué)歷史系副教授唐小兵。

以下是對(duì)話實(shí)錄精選，經(jīng)演講人審訂并授權(quán)澎湃新聞編輯刊發(fā)：

暴力減少了可以說(shuō)明道德進(jìn)步了嗎？

許紀(jì)霖：盧梭當(dāng)年說(shuō)過(guò)一句話，“人是自由的，卻無(wú)往不在枷鎖之中”。我們也可以同樣說(shuō)，“人是自由的，卻無(wú)往不在暴力之中”。我們今天生活在這個(gè)世界里，會(huì)碰到各種各樣剛性或者是軟性的暴力，包括語(yǔ)言的暴力。剛好這本《人性中的善良天使》討論的就是關(guān)于暴力的問(wèn)題。這本書(shū)是哈佛大學(xué)著名心理學(xué)家斯蒂芬·平克寫(xiě)的。這本書(shū)出版之后，受到了臺(tái)灣著名學(xué)者錢(qián)永祥的注意，他有一次在香港機(jī)場(chǎng)轉(zhuǎn)機(jī)，發(fā)現(xiàn)了這本書(shū)，一看覺(jué)得非常好。就推薦給三輝公司的嚴(yán)搏非先生，不久前由中信出版社出版了。

這本書(shū)要回答的核心問(wèn)題是：什么是道德進(jìn)步的標(biāo)準(zhǔn)？這個(gè)問(wèn)題過(guò)去一直有各種各樣的解釋。比如從基督教的角度來(lái)說(shuō)，進(jìn)步是向上帝指引的終極目標(biāo)靠攏。近代啟蒙之后，進(jìn)步是指人心的向善。但是這位平克教授卻提出了一個(gè)想法，他認(rèn)為暴力的減少是道德進(jìn)步的根本，這個(gè)看法和臺(tái)灣錢(qián)永祥先生這幾年對(duì)道德進(jìn)步的思考是相近的。

我們現(xiàn)在先來(lái)討論，你們?cè)趺纯雌娇私淌谔岢鰜?lái)的觀點(diǎn)？

陳家琪：我先說(shuō)。因?yàn)殄X(qián)先生和我也寫(xiě)過(guò)信，談過(guò)暴力的減少問(wèn)題，我不大贊成這個(gè)觀點(diǎn)。因?yàn)槲矣X(jué)得它不太是一個(gè)統(tǒng)計(jì)學(xué)上就能解決的問(wèn)題。數(shù)字統(tǒng)計(jì)是一回事，但各種酷刑、折磨、致人死亡的方式也許給人的印象更深，更能說(shuō)明暴力與道德之間的關(guān)系。當(dāng)然你如果翻開(kāi)歷史說(shuō)，一千年來(lái)我們統(tǒng)計(jì)一下，哪一年和哪一年比較，暴力在逐年減少——這也許是真的，但我自己不太相信，或者說(shuō)不太同意這樣一種統(tǒng)計(jì)學(xué)上的數(shù)字能夠說(shuō)明問(wèn)題。這是我的看法。

許紀(jì)霖：陳教授首先就挑戰(zhàn)了平克。平克教授是搞社會(huì)科學(xué)的，社會(huì)科學(xué)是科學(xué)，所以他很喜歡數(shù)字。他后面還有一大段包括人的心理和生理上的數(shù)據(jù)，來(lái)證明這一點(diǎn)。而陳家琪教授是哲學(xué)家，我則是研究歷史的，我們都是人文學(xué)科的學(xué)者。注意，不叫“人文科學(xué)”，而叫“人文學(xué)科”，人文學(xué)科不屬于科學(xué)。數(shù)據(jù)不是不重要，但數(shù)據(jù)不能說(shuō)明一切。數(shù)據(jù)之后，還需要闡述，闡述就需要有哲學(xué)的、宗教的和歷史的知識(shí)，還有自己的良知。

陳家琪：我覺(jué)得道德進(jìn)步就是道德觀念的進(jìn)步。平克在他的書(shū)中說(shuō)人有三種天性。第一個(gè)就是在自然狀態(tài)下的生育、繁殖，第二是文明社會(huì)的教養(yǎng)，第三是對(duì)所受教養(yǎng)的反省。我覺(jué)得我們現(xiàn)在都處在某種反省的狀態(tài)下。比如說(shuō)“五四”運(yùn)動(dòng)可以看成是一次反省，“文革”在某種意義上也可以理解為一種反省。不管怎么樣，第三種天性是非常重要的，就是反省。

我個(gè)人認(rèn)為，道德觀念進(jìn)步并不是人的天性改變了，而是說(shuō)某種制度的建構(gòu)，使得人們更多或者不得不接受一種規(guī)則。如果有道德進(jìn)步的話，我相信是因?yàn)橐?guī)則系統(tǒng)的變革，更多人不得不接受一種規(guī)則，然后就養(yǎng)成了一種守規(guī)則的習(xí)慣，在這樣的情況下，你可以說(shuō)道德進(jìn)步了。實(shí)際上就是指接受了某種觀念和行為規(guī)則，而這種觀念和規(guī)則更有利于人與人的相處、打交道，更具普遍性。但是就人性、就人的天性這個(gè)概念而言，無(wú)所謂進(jìn)步。

許紀(jì)霖：人類社會(huì)如果說(shuō)有進(jìn)步的話，一定會(huì)有一個(gè)規(guī)則。這個(gè)規(guī)則在中國(guó)，從春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)代儒家就講“禮”，這套禮后來(lái)變成禮教，這是一套規(guī)則。西方重視法治，這也是一套規(guī)則。無(wú)論在中國(guó)還是西方，當(dāng)文明產(chǎn)生之后，都有了一套關(guān)于文明的敘述。而叢林世界的規(guī)則是弱肉強(qiáng)食、優(yōu)勝劣汰。

在遠(yuǎn)古的時(shí)候，人們?yōu)榱藫寠Z資源，搶奪女人和兒童，那個(gè)時(shí)候人類社會(huì)充滿了暴力。部落之間的血腥屠殺、相互之間的爭(zhēng)斗，都是司空見(jiàn)慣的。自從軸心文明產(chǎn)生之后，也就是在公元前400-600年間，世界各地產(chǎn)生了德國(guó)大思想家雅斯貝爾斯所說(shuō)的“軸心文明”：西方的猶太教、基督教，印度的印度教、佛教，中國(guó)的儒家和道家，還有古希臘文明。軸心文明產(chǎn)生之后，慢慢開(kāi)始對(duì)叢林世界的野蠻產(chǎn)生了約束力。文明產(chǎn)生于對(duì)野蠻與暴力的約束。

文明產(chǎn)生之后，暴力不僅沒(méi)有減少，反而更殘酷了

唐小兵：我更愿意從一個(gè)比較支持的角度來(lái)看待平克教授這本巨著對(duì)中國(guó)社會(huì)產(chǎn)生的影響。我在多年前讀張灝教授的書(shū)《幽暗意識(shí)與民主傳統(tǒng)》，他提出一個(gè)高調(diào)的民主觀和低調(diào)的民主觀。我覺(jué)得平克教授這樣一種觀念，是不是可以看成一種比較低調(diào)的道德觀念。而中國(guó)的儒家文化傳統(tǒng)所強(qiáng)調(diào)的成圣成賢的價(jià)值觀念，可更多看作是比較高調(diào)的道德觀念。

在我看來(lái)，比較高調(diào)的道德觀念，是比較適合強(qiáng)者在日常生活中形成這樣的道德人格；而對(duì)于普通人來(lái)說(shuō)，他對(duì)別人生活處境的感受，就像平克教授在本書(shū)和錢(qián)永祥先生《動(dòng)情的理性：作為道德實(shí)踐的政治哲學(xué)》一書(shū)所談到的對(duì)他人的苦痛的感通能力，對(duì)于這個(gè)社會(huì)上諸如性別上的壓迫、階層上的不平、疾病的苦痛等這些問(wèn)題的關(guān)注，以及因?yàn)檫@種感通和關(guān)注，而形成的道德意識(shí)和道德實(shí)踐，我覺(jué)得這對(duì)普通的公民來(lái)說(shuō)是更為容易達(dá)到的心靈狀態(tài)和道德境界。圣人不世出，豪杰更難遇。但一個(gè)有德性和底線的普通人，在日常生活中努力去減輕身邊人（無(wú)論是親人、鄰居還是陌生人）的苦痛，卻是可以預(yù)期和努力去達(dá)成的。

第二，剛剛陳老師談到的關(guān)于道德意識(shí)的論述，我覺(jué)得也特別重要。評(píng)價(jià)道德進(jìn)步也許還有很重要的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，就是一個(gè)時(shí)代的道德想象與道德論述是否相較于之前有比較深遠(yuǎn)的拓展，對(duì)其固有的道德觀念之中包含的不合乎情理的部分是否有恰當(dāng)?shù)姆此?。我覺(jué)得這個(gè)可能是像剛才許老師反復(fù)強(qiáng)調(diào)的那樣，我們做人文學(xué)科的研究，不太愿意用一組簡(jiǎn)單的數(shù)據(jù)、一種社會(huì)科學(xué)計(jì)量統(tǒng)計(jì)的方式來(lái)衡量一個(gè)社會(huì)的進(jìn)步與退步。

我特別想談一點(diǎn)，暴力和文明之間并不是簡(jiǎn)單的此消彼長(zhǎng)的關(guān)系，文明絕不意味著一定是暴力的對(duì)立面，有的時(shí)候文明恰恰內(nèi)含著導(dǎo)向暴力的因素，文明也會(huì)給社會(huì)暴力和制度性的暴力進(jìn)行意識(shí)形態(tài)的粉飾，甚至給它提供合法性的論證。所以你看阿倫特討論法國(guó)大革命的《論革命》等著作里面對(duì)革命觀念的討論，一個(gè)啟蒙觀念上形成的要求高度純化的人格的社會(huì)大革命，居然會(huì)產(chǎn)生血腥的雅各賓專政，可以說(shuō)從文明體系里孕育的道德嚴(yán)格主義，最后走向了滅絕人性的道德恐怖主義。你能說(shuō)暴力完全是文明的反面嗎？它反而本身蘊(yùn)含著很多的相關(guān)因素。更何況現(xiàn)代性中本來(lái)也包含了很多軟暴力，所謂看不見(jiàn)的暴力，這方面鮑曼在《現(xiàn)代性與大屠殺》中也談到過(guò)。

許紀(jì)霖：唐小兵剛剛談到，儒家的道德太高調(diào)，儒家似乎與暴力有說(shuō)不清道不明的關(guān)系。這點(diǎn)我倒要為儒家辯護(hù)。儒家對(duì)君子（讀書(shū)人精英）的道德要求很高，但是對(duì)一般人的要求是很平實(shí)的。孔子說(shuō)有忠恕之道。忠道是對(duì)精英的：己欲立而立人，己欲達(dá)而達(dá)人。但是孔子還說(shuō)了恕道，恕道就是八個(gè)字：己所不欲，勿施于人。這八個(gè)字就是道德倫理的底線規(guī)則。世界各大文明都有這個(gè)底線規(guī)則。比如說(shuō)猶太教、基督教有摩西十誡，不能奸淫，不能偷盜，不能殺人，不能騙人等等。但是孔夫子用了八個(gè)字就把底線倫理說(shuō)清楚了。這個(gè)道德要求算高嗎？這是每一個(gè)人都應(yīng)該做到的。

但小兵談的后面部分我非常贊同。當(dāng)軸心文明的高級(jí)宗教和高級(jí)文明產(chǎn)生之后，一方面原始的野蠻減少了，但宗教又帶來(lái)了新的暴力。比如說(shuō)猶太教、基督教和伊斯蘭教，它們都是亞伯拉罕的后代，都是一神教。一神教相信唯有自己的耶和華、上帝或真主是神圣的、正確的，其他的都是異端、魔鬼、邪惡。為了捍衛(wèi)自己的神、自己的真理，在歷史上，幾大一神教之間有過(guò)殘酷的宗教戰(zhàn)爭(zhēng)，有大量屠殺異教徒的歷史，而且相信這種暴力是神圣的，是符合神的意志的。

陳家琪：剛剛講到原初的自然狀態(tài)中的暴力。平克這本書(shū)經(jīng)常引用西方哲學(xué)兩本非常重要的著作，一本是霍布斯的《利維坦》，另一個(gè)是康德的《永久和平論》。霍布斯說(shuō)的“利維坦”就是指國(guó)家?；舨妓怪v人在自然狀態(tài)下發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)和暴力行為的原因一共有三個(gè)。一個(gè)是搶掠，搶奪食物、女人，直接性、實(shí)用性的暴力。再有一個(gè)就是因?yàn)樯钤谶@樣的環(huán)境當(dāng)中，感到不安和恐懼。這種恐懼可能會(huì)導(dǎo)致，當(dāng)你還沒(méi)有強(qiáng)大的時(shí)候，我就先殺你、先搶你，先下手為強(qiáng)。所以說(shuō)人若生活在不安和恐懼中，暴力就是難免的。第三個(gè)就是想追求一種榮譽(yù)。比如說(shuō)萬(wàn)古留名，在我的治下我們的疆土擴(kuò)大了多少，我們的人民怎么怎么樣?，F(xiàn)在各國(guó)樹(shù)起雕像的都是那些為他們國(guó)家?guī)?lái)疆土擴(kuò)大、人口增加和物資豐富的人物，他們總感覺(jué)到這是非常大的榮耀?；舨妓褂X(jué)得在自然狀態(tài)下，人發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)的主要?jiǎng)恿κ沁@三個(gè)。

但是等到國(guó)家出現(xiàn)了之后，平克的書(shū)也告訴我們，第二次世界大戰(zhàn)死亡人數(shù)總數(shù)在4800萬(wàn)，但是被國(guó)家政府迫害致死的或者以各種形式殺死的是1.8億人。遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于死于戰(zhàn)爭(zhēng)的人。這又涉及到一個(gè)問(wèn)題，剛剛許紀(jì)霖教授也講到這個(gè)問(wèn)題。不要以為文明出來(lái)之后，好像戰(zhàn)爭(zhēng)就減少了。不再是人和人之間為了搶奪女人、食品或者為了榮譽(yù)那種戰(zhàn)爭(zhēng)，而是大規(guī)模的內(nèi)戰(zhàn)：消滅另外一種信仰的人、另外一個(gè)民族的人，或者消滅另外一種不同意識(shí)形態(tài)的人——種族滅絕與政治清洗。這個(gè)是非?？膳碌摹Ｕ且?yàn)橛辛宋拿?，有了?guó)家所以才發(fā)生了宗教、民族和意識(shí)形態(tài)的戰(zhàn)爭(zhēng)。這是在原來(lái)那種霍布斯所講的自然狀態(tài)下的戰(zhàn)爭(zhēng)所沒(méi)有的。

許紀(jì)霖：在自然狀態(tài)下，暴力總是有限的，因?yàn)闋?zhēng)奪資源、人口和女人，那都是有限的目標(biāo)。但是一旦暴力具有了神圣的名義，是神的召喚，是天使的復(fù)仇，那么由此產(chǎn)生的暴力，便沒(méi)有了邊際，成為無(wú)限的、神圣的、自我生產(chǎn)和再生產(chǎn)的暴力。因此歷史上幾次大的暴力與戰(zhàn)爭(zhēng)，都與某種神圣性有關(guān)，都是以正義、革命的名義討伐罪惡。文明產(chǎn)生之后，暴力不僅沒(méi)有減少，反而更殘酷了。

德國(guó)大思想家馬克斯·韋伯曾經(jīng)提出一個(gè)著名看法，他說(shuō)有兩種倫理，一種叫信念倫理，還有一種叫責(zé)任倫理。傳統(tǒng)的高級(jí)文明／宗教都是信念倫理。信念倫理意味著什么？只要我的信仰是真的，結(jié)果如何可以交給上帝，一個(gè)人只須為自己的動(dòng)機(jī)負(fù)責(zé)。這就可以解釋，為什么文明產(chǎn)生之后，暴力反而沒(méi)有減少，因?yàn)榻掏絺優(yōu)榱松袷サ男叛?，可以不?duì)暴力的后果擔(dān)當(dāng)倫理上的責(zé)任。

尼采的思想導(dǎo)致了奧斯維辛？文化觀念可以和實(shí)際的暴力行為直接掛鉤嗎？

唐小兵：我先回應(yīng)一下許老師談的問(wèn)題。中國(guó)的傳統(tǒng)儒家文化，“己所不欲，勿施于人”作為底線倫理，當(dāng)然是一個(gè)共識(shí)。但是在我的閱讀印象中，中國(guó)的傳統(tǒng)尤其是儒家文化中，“己所不欲，勿施于人”的觀念背后所隱含的其實(shí)是“己所欲，施于人”的正當(dāng)性。這一點(diǎn)對(duì)我來(lái)說(shuō)，恰恰是需要時(shí)時(shí)加以反省和警惕的。

自己認(rèn)為不好的東西不強(qiáng)加給別人，可能這一點(diǎn)對(duì)很多人來(lái)說(shuō)不難做到。但把認(rèn)為是好的或善的東西施于人，作為政治領(lǐng)袖、知識(shí)精英，往往很難遏制這種沖動(dòng)。就像一些學(xué)者對(duì)法國(guó)大革命的反思一樣，當(dāng)時(shí)會(huì)說(shuō)“你不自由，我要強(qiáng)迫你自由”，或者如羅蘭夫人所言，“自由，多少罪惡假汝之名而行”。我覺(jué)得這和中國(guó)傳統(tǒng)文化里的道德強(qiáng)迫癥有點(diǎn)類似，所以后來(lái)清代有學(xué)者戴震講“以理殺人，無(wú)處可訴”的問(wèn)題。

另一點(diǎn)，剛剛許老師談到信念倫理和責(zé)任倫理的問(wèn)題。前段時(shí)間我讀上海交通大學(xué)單世聯(lián)教授的新書(shū)《黑暗時(shí)刻：希特勒大屠殺與納粹文化》。這本書(shū)里好幾章討論在納粹德國(guó)反猶太屠殺之后，代際和解、人際寬恕和社會(huì)正義的問(wèn)題，如該書(shū)大量個(gè)案展現(xiàn)的那樣，這是一個(gè)極為復(fù)雜的歷史問(wèn)題與倫理問(wèn)題。今天回頭來(lái)看整個(gè)現(xiàn)代性，及其隱含的文明，其實(shí)在某些特定時(shí)刻和特定空間構(gòu)建了一個(gè)有點(diǎn)像阿倫特在《極權(quán)主義的起源》里專門(mén)一章談到的意識(shí)形態(tài)與恐怖統(tǒng)治。這樣一種意識(shí)形態(tài)是一個(gè)現(xiàn)代性的產(chǎn)物，它構(gòu)造了一個(gè)很?chē)?yán)密的理論體系，最后讓你做從常識(shí)和常理來(lái)看違反人情、人權(quán)的事情，好像有一種強(qiáng)大的理論邏輯和歷史邏輯，最后現(xiàn)代的個(gè)人就像魯濱孫一樣生活在一個(gè)高度現(xiàn)代化也高度原子化的孤島上變得無(wú)處可逃。

今天我們來(lái)看，平克教授在《人性中的善良天使》所談到的暴力減少與人類的道德進(jìn)步，一方面確實(shí)要尊重這樣一個(gè)基本事實(shí)，但是另一方面，我們也不能因此而盲目樂(lè)觀，以至于認(rèn)為人類正在通往無(wú)限美好的烏托邦未來(lái)。現(xiàn)代性文明這種意識(shí)形態(tài)可能隱含的一元化、極權(quán)主義等因素也是需要注意的。

許紀(jì)霖：暴力分為兩種，一種是對(duì)人的肉體的傷害，還有一個(gè)是對(duì)人的精神的傷害。儒家的禮教，最后導(dǎo)致禮教殺人，因?yàn)樗诘赖律蠈?duì)精英的要求太高了，這個(gè)殺人不是真的把人在肉體上殺死，而是把人的自由心靈殺死。魯迅一百年前借狂人之口，說(shuō)中國(guó)仁義道德的背后，就是兩個(gè)字：“吃人”。這種精神的戕害也是一種暴力。但是中國(guó)歷史上各種殘殺，比如說(shuō)對(duì)犯人各種酷刑，像最殘酷的凌遲，這是儒家的嗎？恐怕不是。如果說(shuō)什么都推在儒家頭上的話，就輕輕放過(guò)了中國(guó)傳統(tǒng)文化中最大的糟粕：法家。中國(guó)的傳統(tǒng)政治是外儒內(nèi)法，外面都講仁義道德，實(shí)際實(shí)施的都是法家。法家就是專制君主加上酷律、酷吏。

陳家琪：這個(gè)“己所不欲，勿施于人”被稱之為“黃金法則”。我去過(guò)日內(nèi)瓦的紅十字會(huì)，進(jìn)到紅十字會(huì)之后，有四種文字寫(xiě)著和“黃金法則”同樣意思的話，有伊斯蘭教的，有基督教的，有儒家的。這次教皇在美國(guó)國(guó)會(huì)演講，又再次重申了“黃金法則”。

而“己所欲，施于人”，有的時(shí)候我更愿意把它看成是一種調(diào)侃式的理解。中國(guó)人有一個(gè)特點(diǎn)，自己喜歡什么，有的時(shí)候就以為別人也喜歡，于是就把自己喜歡吃的東西留下來(lái)，自己不吃留給別人。這也不妨理解為一種美德，以己之心度人之腹。當(dāng)然這是從好的方面來(lái)理解的。但也真實(shí)。

我自己說(shuō)的包括剛剛說(shuō)的“殺人”這個(gè)事情，殘暴的一面可能是和法家有關(guān)。但我也認(rèn)為，我們不要輕易地把文化觀念和一種實(shí)際的暴力行為掛起鉤來(lái)。比如說(shuō)我們讀《史記》，趙兵投降之后，白起坑45萬(wàn)降兵。如果我們假設(shè)《史記》記載的是真的，這比南京大屠殺30萬(wàn)人還要多15萬(wàn)。最后皇帝讓白起死，白起死前說(shuō)：趙兵降我45萬(wàn)，我坑殺死，所以今天我該死了。他也記著這件事情。我后來(lái)想，這是哪一家的學(xué)說(shuō)影響了他，讓他去干這樣的事情？正如我們談奧斯維辛集中營(yíng)的時(shí)候，把這些東西歸結(jié)為比如說(shuō)尼采的學(xué)說(shuō)或者其他的學(xué)說(shuō)，我覺(jué)得都不大妥當(dāng)。一種學(xué)說(shuō)的影響是有很多方面的，而把直接的暴力歸結(jié)為什么，是歸結(jié)為白起個(gè)人性格上的殘忍，還是歸結(jié)為他想為秦國(guó)盡快統(tǒng)一全國(guó)、完成秦國(guó)的統(tǒng)一大業(yè)這樣的理念？這是一個(gè)可以討論的問(wèn)題，但與法家學(xué)說(shuō)沒(méi)有太直接的關(guān)系。

“殺一個(gè)人是邪惡，殺十萬(wàn)人就只是一個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)字問(wèn)題”

許紀(jì)霖：陳家琪教授講的這個(gè)話題是很沉重的。45萬(wàn)、30萬(wàn)，這些數(shù)字往往都帶著勝利者的榮耀。我們不知道這些數(shù)字是真還是假，但哪怕縮小為十分之一、百分之一，每一個(gè)數(shù)字背后都仍是活生生的生命。所以我非常不喜歡數(shù)字，數(shù)字太冷冰冰，讓人看了很麻木，沒(méi)有感覺(jué)，缺乏同情。暴力一旦演化為數(shù)字，它的殘酷性就被遮蔽了。

陳家琪：斯大林就說(shuō)過(guò)，殺一個(gè)人是邪惡，殺十萬(wàn)人就只是一個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)字問(wèn)題。

許紀(jì)霖：所以現(xiàn)在我很能理解，為什么美國(guó)人為了反思越戰(zhàn)的錯(cuò)誤，華盛頓越戰(zhàn)將士紀(jì)念碑要把57000名在越戰(zhàn)中死去的美國(guó)陣亡者的名字，一個(gè)個(gè)都刻在那塊紀(jì)念碑上。這塊碑是林徽因的侄女林瓔設(shè)計(jì)的，當(dāng)時(shí)她只是耶魯大學(xué)一名大三學(xué)生?？催@塊紀(jì)念碑要比參觀南京大屠殺紀(jì)念館震撼得多。為什么？因?yàn)槟愀杏X(jué)得到的，不再是抽象的數(shù)字，而是一個(gè)個(gè)死去的生命。

林瓔后來(lái)回憶說(shuō)：一開(kāi)始我就問(wèn)自己，到底建越戰(zhàn)紀(jì)念碑的意義是什么，尤其是一座20世紀(jì)的紀(jì)念碑的意義是什么?當(dāng)寶貴的生命首先成為了戰(zhàn)爭(zhēng)的代價(jià)時(shí)，這些“人”無(wú)疑是第一個(gè)應(yīng)該被記住的。因而這項(xiàng)設(shè)計(jì)的主體肯定是“人”而不是政治。只有當(dāng)你接受了這種痛苦，接受了這種死亡的現(xiàn)實(shí)之后，才可能走出它們的陰影，從而超越它們。就在你讀到并觸摸每個(gè)名字的瞬間，這種痛苦會(huì)立刻滲透出來(lái)。

這樣，讓人痛苦的，讓人刻骨銘心記住的，不是冷冰冰的數(shù)字，而是活生生的生命，而每一個(gè)生命的背后，都有他（她）獨(dú)一無(wú)二的故事。生命消失了，被暴力摧毀了，這才讓我們痛苦，反思暴力的罪惡。而今天我們?cè)S多對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)和暴力的紀(jì)念與反思，只有“政治”，沒(méi)有“人”，只有“歷史”，沒(méi)有“生命”，只有“數(shù)字”，沒(méi)有“故事”，因此許多年輕人面對(duì)曾經(jīng)發(fā)生過(guò)的暴力，才會(huì)那樣地?zé)o動(dòng)于衷、冷漠無(wú)情。歷史的記憶不應(yīng)由冷冰冰的數(shù)字來(lái)書(shū)寫(xiě)，而要由有體溫的生命來(lái)控訴。

唐小兵：我接著許老師的話來(lái)說(shuō)。我今天講的一些話，很容易被大家誤解為我對(duì)儒家文化有多么嚴(yán)厲的批評(píng)。其實(shí)不是這樣的，我對(duì)儒家的文化有很強(qiáng)的親近感。跟許老師一樣，我也是親儒家的自由主義者。今天我從意識(shí)形態(tài)的反省這個(gè)角度來(lái)談問(wèn)題，因此我才要講講儒家傳統(tǒng)里面所包含的道德嚴(yán)格主義，最終會(huì)走向“以理殺人”的可能性。從我個(gè)人來(lái)說(shuō)，儒家文化始終是最滋養(yǎng)我心靈的部分。湖南大學(xué)讀本科時(shí)在岳麓書(shū)院的散漫時(shí)光，更是我青春歲月里最美好的記憶之一。細(xì)心的讀者會(huì)發(fā)現(xiàn)，我的上海十年思想評(píng)論與歷史評(píng)論集《十字街頭的知識(shí)人》，也是題獻(xiàn)給岳麓書(shū)院的。這是我特別想澄清的一點(diǎn)。

相對(duì)于意識(shí)形態(tài)的封閉性、獨(dú)斷性與排他性，儒家文化恰有一種歷史性與具體性?！墩撜Z(yǔ)》里的很多道德責(zé)任與倫理要求主要是針對(duì)君子的，都是從具體情境出發(fā)提出的要求，在孔子的心目中，從來(lái)沒(méi)有高度抽象化的種族、人民、國(guó)家等觀念。他對(duì)于君子和小人（即普通人）的道德要求是有區(qū)分的，所以我們才會(huì)說(shuō)儒家強(qiáng)調(diào)教化和蒼生意識(shí)，而儒家推崇的天下觀念也是注重民眾疾苦的。

剛剛陳老師講到一點(diǎn)，我聽(tīng)了非常有啟發(fā)。一個(gè)時(shí)代的價(jià)值觀念和那個(gè)時(shí)代整體性的革命或反革命的暴力之間的關(guān)系，也許并不是一個(gè)簡(jiǎn)單的因果關(guān)系。我們不能簡(jiǎn)單地說(shuō)盧梭的思想直接導(dǎo)致了法國(guó)大革命的暴力。從觀念到行動(dòng)之間有很多環(huán)節(jié)，而這些環(huán)節(jié)恰恰是我們需要去挖掘的。

剛剛許老師提到南京大屠殺。我有一次給歷史系的同學(xué)上課，給學(xué)生觀看了陸川的電影《南京！南京！》、張純?nèi)绲募o(jì)錄片《南京大屠殺》，然后就講了《東史郎日記》、《拉貝日記》和《魏特琳日記》中的南京大屠殺，以及當(dāng)時(shí)《大公報(bào)》和《申報(bào)》所報(bào)道的南京大屠殺。講了這個(gè)之后，我安排了大概一節(jié)課的時(shí)間討論暴力及其反思、理解日本邏輯與批判日本之間的關(guān)系、戰(zhàn)爭(zhēng)中的人性與非人性等話題。然后有個(gè)男生居然站起來(lái)說(shuō)：“唐老師，上了這次課我很沉重，我希望未來(lái)會(huì)有一場(chǎng)東京大屠殺?！蔽耶?dāng)時(shí)立即澄清，安排這樣一次課并不是宣揚(yáng)用一種暴力來(lái)懲罰另外一種暴力，因?yàn)橐员┮妆?，彼此仇恨，冤冤相?bào)，這就陷入一種暴力的循環(huán)。

但是寬恕與和解的道路究竟在哪里，我一直也沒(méi)想明白，我只是呼吁我們的學(xué)生要理性地反思民族主義及其限度，其實(shí)這種主張?jiān)诿鎸?duì)沸騰的反日情緒時(shí)也很虛弱。圍繞南京大屠殺究竟死了多少平民，是30萬(wàn)還是更少或更多，中日政府及民間社會(huì)、學(xué)界之間爭(zhēng)論不休。我覺(jué)得一個(gè)抽象的數(shù)字，其實(shí)就把個(gè)體的生命在那個(gè)歷史情景所遭受的痛苦的東西給抹掉了，最后每個(gè)人變成了一個(gè)冰冷的數(shù)字或者符號(hào)。

我的老家湖南衡陽(yáng)的南岳原來(lái)有一個(gè)抗戰(zhàn)的紀(jì)念園。大家都知道，抗戰(zhàn)實(shí)際上最慘烈的是在兩湖地區(qū)，在湖南有很多場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，長(zhǎng)沙會(huì)戰(zhàn)、湘西會(huì)戰(zhàn)、衡陽(yáng)保衛(wèi)戰(zhàn)，當(dāng)時(shí)很多國(guó)軍死難在衡陽(yáng)，所以抗戰(zhàn)結(jié)束后有一個(gè)紀(jì)念的墓園。后來(lái)這個(gè)紀(jì)念碑園在文革期間就全部給毀掉了，然后又重建。在那個(gè)特殊歷史時(shí)期，摧毀墓園的年輕人覺(jué)得埋在墓地里的都是為中華民國(guó)的政權(quán)在抗日，所以不應(yīng)該埋在中華人民共和國(guó)這片土地上。如今回想起來(lái)這套分清敵我的戰(zhàn)爭(zhēng)觀是多么荒誕！觀念有時(shí)確實(shí)會(huì)毒害人的心靈。但是這種價(jià)值觀念和具體的政治暴力、革命暴力或者社會(huì)暴力之間到底是什么樣的關(guān)系？這可能不是一個(gè)簡(jiǎn)單對(duì)應(yīng)的直線關(guān)系，這當(dāng)中有很多地方需要去進(jìn)一步思考和反省。

許紀(jì)霖：最近我在研究一個(gè)題目：為什么丁玲與沈從文，兩個(gè)一起從湘西走到城市的文學(xué)青年，一個(gè)走上了革命道路，另一個(gè)始終對(duì)革命有距離和警惕？我閱讀了他們的故事之后，發(fā)現(xiàn)有一個(gè)很重要的原因。同樣是少年時(shí)代，丁玲對(duì)社會(huì)的了解是有限的，她對(duì)底層的革命容易有浪漫的想象。但沈從文從小當(dāng)兵，看到了太多的屠殺和血腥——因?yàn)榧易宓挠H人參加苗族起義，被官兵屠殺，四百顆人頭掛在縣城，他在十歲的時(shí)候，就跟隨家人去血淋淋的人頭中尋找自己的親人。因此暴力就留給沈從文很大的創(chuàng)傷感。他知道這種暴力一部分來(lái)自于殘暴的官府，另一部分也來(lái)自民間的原始力量、相互之間的復(fù)仇。他從來(lái)對(duì)兩個(gè)東西有警惕，一是官府的權(quán)力，二是自發(fā)的群眾。權(quán)力與群眾都是暴力的淵藪。沈從文身上的人道主義關(guān)懷讓他對(duì)之警惕，所以后來(lái)他走的是一條與丁玲完全不同的既遠(yuǎn)離權(quán)力、又與革命保持距離的獨(dú)立作家之路。

人道主義，是暴力的最大天敵。儒家有以人為本傳統(tǒng)，但不那么徹底，因?yàn)槿寮疫€相信天命、天道。雖然天道與人道相通，但人畢竟還不是歷史與道德的主體、至高無(wú)上的主體。這種人成為主體，人的生命、財(cái)產(chǎn)和精神的尊嚴(yán)最為重要的觀念，是到文藝復(fù)興和啟蒙運(yùn)動(dòng)之后產(chǎn)生的，如今人權(quán)已經(jīng)成為全人類的普世價(jià)值。

前面我提到馬克斯·韋伯的兩種倫理，中世紀(jì)的人們?yōu)榱烁髯缘男拍顐惱戆l(fā)生宗教戰(zhàn)爭(zhēng)，相互殘殺，到了近代進(jìn)入了祛魅化的世俗社會(huì)，哪個(gè)神是終極的最高存在，已經(jīng)眾說(shuō)紛紜，無(wú)可辯說(shuō)，你有你的神，我有我的神。為了結(jié)束宗教戰(zhàn)爭(zhēng)，最重要的是宗教的寬容，相互容忍。于是，現(xiàn)代人的倫理從信念倫理變成責(zé)任倫理，不再是從信念的終極角度衡量，而是從行為的結(jié)果來(lái)看是否道德。也就是說(shuō)，你不能僅僅對(duì)自己的動(dòng)機(jī)負(fù)責(zé)，將結(jié)果推給上帝，更重要的是為結(jié)果擔(dān)當(dāng)起沉重的責(zé)任。這個(gè)責(zé)任倫理，是可以檢驗(yàn)的，那就是視人的生命與尊嚴(yán)為最高的價(jià)值。

陳家琪：補(bǔ)充一句：在人之上的不要說(shuō)成天命，應(yīng)該是皇權(quán)。剛剛許紀(jì)霖教授那句話說(shuō)得非常對(duì)，就是關(guān)于人。這當(dāng)中提到了尊嚴(yán)，平克書(shū)中有一段話我非常贊同。他講，比如說(shuō)強(qiáng)奸這種行為，為什么大幅度下降，因?yàn)槿藗儾辉侔褟?qiáng)奸看成是一個(gè)與性有關(guān)的行為，而是與尊嚴(yán)、羞恥、羞辱人格有關(guān)。我覺(jué)得這個(gè)話說(shuō)得太好了，這個(gè)事情不再是一個(gè)男人想滿足性的欲望，而是根本上對(duì)女性人格的羞辱而用暴力的行為來(lái)侵犯。我覺(jué)得這就涉及到人，我們不能把人再當(dāng)成是想達(dá)成什么目的的工具來(lái)看。這是非常重要的一個(gè)問(wèn)題。有些觀念認(rèn)為，人是要為另外一個(gè)想要實(shí)現(xiàn)的目的去獻(xiàn)身的。這從根本上講就沒(méi)有了對(duì)人的尊重，沒(méi)有把人自身的價(jià)值放在適當(dāng)?shù)牡匚?。我們抗?zhàn)的電影拍了那么多，幾乎沒(méi)有經(jīng)典，就是因?yàn)槲覀儧](méi)有把反戰(zhàn)當(dāng)成主題。反戰(zhàn)，就是尊重人的生命。

對(duì)人來(lái)說(shuō)，當(dāng)然第一是生命。但是對(duì)作為個(gè)人的人來(lái)說(shuō)，尊嚴(yán)是非常重要的。如果說(shuō)沒(méi)有尊嚴(yán)，那么你的價(jià)值就無(wú)法得到體現(xiàn)。當(dāng)然殺人是很殘暴的事情，但是一個(gè)人還得要尊嚴(yán)。為了尊嚴(yán)可以說(shuō)在所不惜，甚至生命都可以不要，這里面有一種另外的精神追求，這個(gè)也就是人之為人的力量。