約翰·薩瑟蘭（John Sutherland）教授是倫敦大學(xué)學(xué)院（University College London）諾思克利夫勛爵現(xiàn)代英語文學(xué)（Lord Northcliffe Chair of Modern English Literature）榮休教授，此教席是為紀(jì)念英國報(bào)業(yè)巨子諾思克利夫子爵而設(shè)，之前由查爾斯·賈斯珀·西森（Charles Jasper Sisson）、詹姆斯·朗西曼·薩瑟蘭（James Runciman Sutherland）、弗蘭克·科莫德（Frank Kermode）等英語文學(xué)批評(píng)巨匠坐鎮(zhèn)。

薩瑟蘭教授專攻維多利亞時(shí)代文學(xué)，對(duì)世界文學(xué)和出版幾乎無所不知，精通英美文學(xué)史，留心文學(xué)逸事秘辛，對(duì)當(dāng)代流行文化也有涉獵，愛看英劇美劇。他寫過斯蒂芬·斯彭德傳記，寫過暢銷小說簡史，還寫過皇皇八百頁的兩百九十四位小說家生平，去年又出了一本《如何飽讀詩書》，介紹了古往今來的五百本偉大小說和一大把文學(xué)趣聞。筆者7月初在倫敦采訪了薩瑟蘭教授，一個(gè)小時(shí)過得飛快，大有未能盡興之嘆。

澎湃新聞：我們平時(shí)讀英國和美國的文藝報(bào)刊，一大感受是美國刊物比較正經(jīng)，而英國報(bào)刊要活潑得多、八卦得多，這是為什么？

薩瑟蘭：情況的確如此，其中有不少原因。很重要的一個(gè)原因是英國有很悠久的怪人傳統(tǒng)（eccentricity），而美國本來歷史就短，也沒有相類似的傳統(tǒng)，美國人頂多會(huì)用quirky或是creepy來形容怪人。在英國文學(xué)傳統(tǒng)里，古怪是件挺光榮甚至值得慶祝的事，比如從勞倫斯·斯特恩開始我們就一直欣賞怪人，追捧怪人。還有一個(gè)原因是英國高等新聞（higher journalism）行業(yè)的生態(tài)結(jié)構(gòu)，雖然各報(bào)表面上都說要盡量保持客觀公平，但幾乎每份英國報(bào)紙都有各自支持的黨派，站在自身立場上進(jìn)行討論和辯論，而不會(huì)面面俱到地多方位呈現(xiàn)某個(gè)議題。我覺得美國新聞行業(yè)從某種程度上說更客觀，更不偏不倚，更愿意嘗試多元的討論。

你肯定也注意到了英國和美國城市在文化刊物上的數(shù)量差異，尤其是作為國際大都市、也作為文學(xué)中心的倫敦。今天是周五，有許多增刊、周刊在今天發(fā)行，比如《旁觀者》《泰晤士報(bào)文學(xué)增刊》《泰晤士報(bào)高等教育增刊》等，還有不少報(bào)紙的周五版都有文學(xué)評(píng)論和書評(píng)內(nèi)容，一本新書可能在周五已經(jīng)被六七份報(bào)刊的書評(píng)版評(píng)過了一通；然后明天的周六，有《電訊報(bào)》《衛(wèi)報(bào)》《泰晤士報(bào)》《每日郵報(bào)》《獨(dú)立報(bào)》的書評(píng)版或評(píng)論版，同一本書可能會(huì)再度出現(xiàn)，而且和周五的評(píng)論角度不同；到了周日，《觀察家》《星期日泰晤士報(bào)》《星期日獨(dú)立報(bào)》《星期日電訊報(bào)》也都有書評(píng)版，又是一輪。

相比之下，如果你到紐約，除了《紐約時(shí)報(bào)》的日常版面，周五什么也沒有，周六什么也沒有，要等到周日才有《紐約時(shí)報(bào)書評(píng)周刊》。大概因?yàn)椤都~約時(shí)報(bào)》是紐約的獨(dú)苗，它會(huì)感覺自己肩負(fù)了莫大的道德使命，所以不太輕松得起來。而倫敦整個(gè)周末都有各種聲音嘰嘰喳喳，而且有時(shí)可以很不負(fù)責(zé)任地說話。你會(huì)在《電訊報(bào)》上看到評(píng)論文章把某本書罵得一無是處，同一天的《泰晤士報(bào)》卻可能說同一本書如何如何好?？梢哉f政治生態(tài)導(dǎo)致了倫敦報(bào)刊的活潑風(fēng)趣和文學(xué)評(píng)論的生氣勃勃。

澎湃新聞：能再給我們舉幾個(gè)文壇怪人的例子嗎？

薩瑟蘭：P. G.伍德豪斯（P.G. Wodehouse）。如果說當(dāng)下的話，我有個(gè)朋友約翰·克雷斯（John Crace），他每周一給《衛(wèi)報(bào)》寫一個(gè)叫“Digested Read”的專欄，選本周讀過的一本書來嘲弄一番。雙周出版的《私眼》（Private Eye）雜志也有類似的專欄。英國人的確有嘲笑別人和自己的古怪傳統(tǒng)。

澎湃新聞：英國文藝圈的八卦傳統(tǒng)也特別豐富，上世紀(jì)初的布魯姆斯伯里文藝圈簡直就是一個(gè)八卦工廠，包辦了生產(chǎn)和傳播。這種氛圍是如何形成的？

薩瑟蘭：關(guān)于布魯姆斯伯里文藝圈，我樂于將之稱為“上流社會(huì)的反叛”。這個(gè)群體里的主要人物，比如經(jīng)濟(jì)學(xué)家梅納德·凱恩斯，他對(duì)經(jīng)濟(jì)世界的理解是相當(dāng)離經(jīng)叛道的，他還是同性戀；小說家E.M.福斯特和許多其他團(tuán)體成員都是同性戀或雙性戀。當(dāng)時(shí)同性戀是犯法的，人們不能自由自在地公開表達(dá)自己的性取向（直到1967年英國才廢除了同性戀犯罪的法律），福斯特寫了一大本同性戀小說《莫里斯》，但無法出版；弗吉尼亞·伍爾夫是雙性戀，和女作家薇塔·薩克維爾-韋斯特（Vita Sackville-West）保持了很長時(shí)間的戀情。這些人親身定義了我剛才說的“怪人”，同時(shí)他們也定義了一種新的審美，比如羅杰·弗萊的油畫。

最近我對(duì)喬治·奧威爾特別感興趣，奧威爾提到過一個(gè)很有趣的意象，可以說是“作家的理想位置”，那就是他在文章里說的“在巨鯨之外”。社會(huì)好像是一只巨鯨，《圣經(jīng)》里的約拿被巨鯨吞進(jìn)肚里三天三夜，然后又被鯨吐出，所以奧威爾覺得作家就應(yīng)該這樣，需要在鯨肚里待一段時(shí)間，但也不能一直待著，一直待下去只有一死；奧威爾的這個(gè)概念很有意思，作家必須仔細(xì)體察身處的社會(huì)，但又要與之保持距離。布魯姆斯伯里文藝圈幾乎所有成員都來自中產(chǎn)或中上階層，福斯特和凱恩斯都出身劍橋，瓦內(nèi)莎和弗吉尼亞姐妹都是非常善于社交的女性，但另一方面看，他們又一起構(gòu)筑了一個(gè)小圈子的文藝世界，將凡俗世界關(guān)在外面，而他們可以自由進(jìn)出。

從社交角度看，布魯姆斯伯里這個(gè)區(qū)域也很有趣，住在這里的都是中上階層或知識(shí)階層，我的朋友羅斯瑪麗·阿什頓（Rosemary Ashton）專門寫了一本書講維多利亞時(shí)代的布魯姆斯伯里區(qū)。這里有倫敦大學(xué)學(xué)院、倫敦大學(xué)亞非學(xué)院、舞蹈學(xué)校、戲劇學(xué)校、建筑學(xué)校、衛(wèi)生及熱帶醫(yī)學(xué)學(xué)院等各類高等教育機(jī)構(gòu)，還有大英博物館，它們相距不超過兩百碼；然后在貝德福德廣場附近有許許多多出版社……這種高度稠密的知識(shí)聚集以及智性氛圍是很少見的，所以知識(shí)界的革命在這里發(fā)生一點(diǎn)兒也不奇怪。同時(shí)這里又是彬彬有禮的上流社會(huì)生活區(qū)，布魯姆斯伯里成員的良好出身提供了一種保護(hù)傘和很好的偽裝，所以即便有出格的行為也不太會(huì)遭到保守社會(huì)的譴責(zé)或迫害。

澎湃新聞：詹姆斯·薩瑟蘭和約翰·格羅斯都編過《牛津文學(xué)逸事選》，您怎么看這類文學(xué)八卦書？

薩瑟蘭：我和薩瑟蘭同姓，但不是親戚，很巧的是他在我之前也當(dāng)過倫敦大學(xué)學(xué)院諾思克利夫勛爵現(xiàn)代文學(xué)講座教授（這個(gè)抬頭其實(shí)挺荒唐的，呵呵）。格羅斯是個(gè)很可愛的人，也很有趣，雖然他學(xué)術(shù)修養(yǎng)很好，但一輩子都在編報(bào)紙或是寫專欄，從來沒有在高校當(dāng)過教授。

用剛才的鯨喻，可以說他從來沒被大學(xué)體制這頭鯨吞過。這對(duì)他的性格塑成大概有一種奇特的影響，他總是自由自在，對(duì)閑談、奇聞、八卦特別感興趣。我們?cè)诟咝＠锕ぷ鞯木筒煌?，雖然我好奇心很強(qiáng)，很喜歡看八卦，但總得先應(yīng)付上課、考試之類的任務(wù)，看專業(yè)相關(guān)的書。讀專業(yè)書的樂趣跟你在地鐵里、火車上讀自己喜歡的書肯定不能比，所以我很羨慕格羅斯的自由呢。我自己就一直賴在大學(xué)里，研究維多利亞時(shí)代的文學(xué)，因?yàn)槲姨貏e喜歡體制帶來的安全感，喜歡待在鯨魚肚子里，直到五年前我退休，他們才終于“擺脫”我了。

澎湃新聞：您也編過一本《文學(xué)趣談》，收了許多有趣的文學(xué)冷知識(shí)，您是怎么挑選素材的？如果一則逸事太有趣、錯(cuò)過實(shí)在可惜，您會(huì)不會(huì)在考證其真實(shí)性時(shí)放低標(biāo)準(zhǔn)？

薩瑟蘭：我只能說盡力而為，但有時(shí)候也不免會(huì)犯錯(cuò)。如果你當(dāng)過老師，就會(huì)發(fā)現(xiàn)老師非常害怕在課堂上講錯(cuò)話，這種自責(zé)有時(shí)會(huì)變成一種執(zhí)迷，執(zhí)迷到即便說錯(cuò)了也要自辯到底。托馬斯·庫恩在《科學(xué)革命的結(jié)構(gòu)》里說過，人們總是會(huì)捍衛(wèi)自己相信的理論，不停地為它添磚加瓦，直到這一理論變得無法捍衛(wèi)，這時(shí)就會(huì)有范式轉(zhuǎn)移。大部分時(shí)候人們不會(huì)主動(dòng)改變看法，除非這種看法已經(jīng)錯(cuò)誤到無法堅(jiān)持。如果你要問的是我編的逸事集可靠不可靠，我只能引用我太太說的話，她說她可以用“薩瑟蘭教授，您好像犯了一個(gè)錯(cuò)”開頭的信紙貼滿我家的浴室。每位學(xué)者都會(huì)犯錯(cuò)，蒲柏不是說過么：犯錯(cuò)乃人之常情（To err is human）。

2012年我的《小說家的生平》（Lives of the Novelists）得了Time Out London雜志的“年度馬桶書大獎(jiǎng)”（“l(fā)oo book of the year”），他們顯然認(rèn)為這是一本坐在馬桶上可以津津有味閱讀的書。你看，這就是近年來我得過的最八卦的獎(jiǎng)了。

澎湃新聞：厄普代克出過一本隨筆集《高級(jí)八卦》（Higher Gossip），我粗粗翻了一遍，文章都很好，但沒有期待中那么八卦。在英國也有類似的說法嗎？

薩瑟蘭：哦當(dāng)然。當(dāng)你讀一本書時(shí)，有兩種進(jìn)入方式，一種是純粹文本分析，因?yàn)槲谋颈旧硪咽峭暾?，可以自給自足；還有一種是從其語境進(jìn)入，這語境的一部分，就是歷史背景和作者的生平，當(dāng)然就包括了八卦。我相信從text和context進(jìn)入都是十分有效的閱讀方式。不過說到八卦，比較遺憾的是，能印出來給人看的只是極小一部分，大部分猛料只能私下說說，而且很多八卦還得等八卦對(duì)象死了才能寫。死人不會(huì)告你誹謗，但活人會(huì)。

這點(diǎn)也適用于傳記寫作，要寫活人的傳記真的很難，很多材料可能就會(huì)生生被浪費(fèi)掉，而寫死人的傳記在使用材料上會(huì)比較自如，但你可能不會(huì)有與傳主見面接觸、感受活生生的人的機(jī)會(huì)。所以傳記寫作真是折磨人的鍛煉。英國很幸運(yùn)，我們有很棒的傳記作家如希拉里·斯珀琳（Hilary Spurling，她寫過賽珍珠、馬蒂斯、索尼婭·奧威爾、保羅·司各特等人的傳記——譯注）等，這些傳記豐富了我們對(duì)文學(xué)及其創(chuàng)造者的理解。有些看起來毫不起眼的生活片段會(huì)帶領(lǐng)我們更接近真實(shí)。

剛才我們提到了詩人蒲柏，我覺得蒲柏是一種原型人物，他身患?xì)埣?，但寫出的詩是那么的精雕?xì)刻、完美無瑕，你讀那些詩句的時(shí)候會(huì)禁不住想：這出自一個(gè)飽受病痛折磨之人的手筆。他駝背又跛腳，人們笑話他是猴子。我們當(dāng)然可以只分析他的詩文本身，但了解一下這些詩歌產(chǎn)生的背景、詩人的心境，肯定沒有壞處。

澎湃新聞：英國小報(bào)文化對(duì)八卦貢獻(xiàn)很大吧？

薩瑟蘭：哦那是，看看《每日郵報(bào)》就知道了，周末版上經(jīng)常有些很棒的作者比如克雷格·布朗（Craig Brown）等等。小報(bào)風(fēng)格很活潑，不搭架子，讀者喜聞樂見，我從來不覺得小報(bào)新聞就要比高等新聞差。

十九世紀(jì)末二十世紀(jì)初的美國也曾經(jīng)小報(bào)盛行，當(dāng)時(shí)普利策和赫斯特為了爭奪讀者都辦過“黃色小報(bào)”呢。

澎湃新聞：書評(píng)編輯似乎是文學(xué)八卦的一大源頭……

薩瑟蘭：書評(píng)編輯是文學(xué)版圖中很重要的一塊，他們很有權(quán)力；去年一年英國出版了一萬兩千部小說，書評(píng)編輯每周平均有五到八篇的版面要留給小說，他們挑選小說寄給書評(píng)人，決定哪些書評(píng)出現(xiàn)在報(bào)紙上，他們可以說是英國文學(xué)界的當(dāng)權(quán)者。當(dāng)然出版社也很重要，他們決定哪些書稿可以出版。最近大家對(duì)哈珀·李的新書都很起勁，內(nèi)幕消息也很多，小說質(zhì)量大概不是特別好，所以出版社采用了出版哈利·波特系列時(shí)的吊胃口營銷術(shù)，不印快樣書（我估計(jì)他們就是不想讓人事先讀），除非你到時(shí)候花錢買。《金融時(shí)報(bào)》約我寫書評(píng)，說起來簡直瘋狂，我得在書上市那天一早去他們辦公室拿書，然后在八個(gè)小時(shí)內(nèi)讀完并交出兩千字的書評(píng)。我估計(jì)別的書評(píng)人也差不多一樣。

澎湃新聞：英國還有各種各樣好玩的文學(xué)獎(jiǎng)，比如“年度毒舌獎(jiǎng)”（Hatchet Job of the Year Award）、“最差性描寫?yīng)劇保˙ad Sex in Fiction Award）等等……

薩瑟蘭：我去年當(dāng)過“毒舌獎(jiǎng)”評(píng)委，這個(gè)獎(jiǎng)每年頒給最殘忍、最刻薄的書評(píng)。英國人不喜歡看說好話或是吹捧的書評(píng)，要刀刀見血才好。但要得這個(gè)獎(jiǎng)，不光得狠，還得誠實(shí)。其實(shí)去年我最中意的那篇書評(píng)沒有得獎(jiǎng)，就是彼得·坎普（Peter Kemp）在《星期日泰晤士報(bào)》上寫唐娜·塔特《金翅雀》的書評(píng)，他在該書過于熱火朝天的宣傳上澆了一盆冷水。惡評(píng)有時(shí)難免挾私報(bào)復(fù)、狹偏和愚蠢，但也可以是誠實(shí)的、健康的，“毒舌獎(jiǎng)”正是嘉獎(jiǎng)那些誠實(shí)的惡評(píng)。

組織評(píng)選“最差性描寫?yīng)劇钡碾s志是《文學(xué)評(píng)論》（Literary Review），這份刊物我很喜歡。我還當(dāng)過布克獎(jiǎng)評(píng)委主席，干這份活最糟糕的地方是，你會(huì)樹敵無數(shù)——各大出版社提交一百四十部小說，最后只有一部能得獎(jiǎng)，于是你平白無故有了一百三十九個(gè)敵人，然后還有人不同意你們選出的小說，也成了敵人。

澎湃新聞：您當(dāng)布克獎(jiǎng)評(píng)委主席的時(shí)候，有人找您開后門嗎？

薩瑟蘭：這倒沒有，英國的文學(xué)獎(jiǎng)多不勝數(shù)，我也當(dāng)過不少文學(xué)獎(jiǎng)的評(píng)委，在我看來評(píng)選過程都是比較公正透明的。布克獎(jiǎng)的問題是給評(píng)委報(bào)酬太低，你要讀完一百四十部小說，得花無數(shù)時(shí)間和精力。我當(dāng)時(shí)只拿到七千英鎊，分?jǐn)偝蓵r(shí)薪真是寒酸得要命。那為什么還要去做呢？拜倫說什么來著，金錢，名氣，美女的青睞。要是沒錢，總該有名氣和美女吧。這跟作家寫作一樣，最怕的就是無人注意、默默無聞。我得承認(rèn)我沒有什么特別高尚的動(dòng)機(jī)，不能免俗。

澎湃新聞：在英國文壇，如果您和別人在報(bào)紙上打了筆仗，私下里還會(huì)是朋友嗎？

薩瑟蘭：倫敦文化圈很小的，肯定有各種各樣的爭執(zhí)、恩怨；而且倫敦的文學(xué)派對(duì)又特別多，五花八門的文學(xué)節(jié)、系列講座什么的，你去參加一個(gè)派對(duì)，坐你旁邊的人很有可能被你惡評(píng)過，或是惡評(píng)過你，所以一般來說大家見面時(shí)都會(huì)努力維持體面和禮貌。當(dāng)然也有撕破臉的，你肯定知道朱利安·巴恩斯和馬丁·艾米斯的過節(jié)，九十年代艾米斯為了更高的預(yù)付金炒掉了自己的編輯——好友朱利安·巴恩斯的太太，巴恩斯夫婦從此與他絕交。不共戴天的仇人肯定是有的，不過總的來說，這些恩恩怨怨都會(huì)成為過眼云煙，真正重要的還是文學(xué)本身，而不是你的社交生活。我碰到不喜歡的人或是不喜歡我的人，就笑笑。 ■