【編者按】秦始皇和漢高祖其實(shí)僅相差三歲，屬同一代人。從秦末之亂到漢武帝親政，是戰(zhàn)國(guó)和帝國(guó)相纏互斗的大轉(zhuǎn)型時(shí)代，可稱(chēng)作后戰(zhàn)國(guó)時(shí)代。秦亡漢興之際，英雄輩出，演繹了一出出驚心動(dòng)魄的歷史大戲。但因史料不足，留下了一系列未解之謎。近些年來(lái)，日本就實(shí)大學(xué)人文科學(xué)部的李開(kāi)元教授致力于“復(fù)活”這段歷史，由三聯(lián)書(shū)店出版的《秦崩》《楚亡》是他的一個(gè)階段性成果，力圖破解歷史疑案。

澎湃新聞：勞幹先生說(shuō)，在戰(zhàn)國(guó)七雄中，楚國(guó)和其他六國(guó)不同，它曾長(zhǎng)期獨(dú)立在周天子之外。（《古代中國(guó)的歷史與文化》，中華書(shū)局版，第74頁(yè)）楚國(guó)的這種獨(dú)立性，跟后來(lái)“楚雖三戶，亡秦必楚”是否存在某種關(guān)聯(lián)？

李開(kāi)元：我看不出有什么直接的關(guān)聯(lián)。相反，從所謂中原華夏正統(tǒng)的各國(guó)來(lái)看，秦是西戎，楚是南蠻，根據(jù)我最近的研究，秦楚之間有長(zhǎng)達(dá)四百年，多達(dá)二十一代的聯(lián)姻結(jié)盟關(guān)系。秦昭王以來(lái)，楚國(guó)外戚集團(tuán)更長(zhǎng)期掌控秦國(guó)政權(quán)，秦楚兩國(guó)之間復(fù)雜而密切的關(guān)系，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出我們固有的認(rèn)識(shí)。正是因?yàn)橛羞@種關(guān)系，楚懷王才會(huì)輕信進(jìn)入秦國(guó)被拘留，昌平君才會(huì)活躍于秦楚兩國(guó)政權(quán)的中樞，先作秦的丞相，后來(lái)反秦成為末代楚王。想來(lái)，也正是因?yàn)檫@種關(guān)系，才會(huì)有“秦滅六國(guó)，楚最無(wú)罪”，“楚雖三戶，亡秦必楚”的說(shuō)法。遺憾的是，因?yàn)槭妨系那啡焙驼J(rèn)識(shí)的限制，諸多斷裂歷史之間的缺環(huán)，我們至今尚不能連接，不少疑難懸案之間的關(guān)聯(lián)，我們至今尚不能破解，只能留待將來(lái)。

澎湃新聞：那么，秦朝為什么會(huì)滅亡？有學(xué)者認(rèn)為，秦始皇實(shí)行完全的郡縣制，可能是一種急政，超越了當(dāng)時(shí)的時(shí)代。這是秦二世而亡的一個(gè)重要原因？

李開(kāi)元：封建制和郡縣制的問(wèn)題，本質(zhì)上是中央集權(quán)和地方分權(quán)，君主獨(dú)裁和貴族共政的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題，涉及到兩千年中華帝國(guó)歷史和制度的一個(gè)死結(jié)，始終沒(méi)有在中央集權(quán)和地方分權(quán)，領(lǐng)袖個(gè)人和領(lǐng)導(dǎo)體制之間找到有效的平衡點(diǎn)，建立起完善的制度。從政治哲學(xué)的角度看，兩千年來(lái)的中國(guó)政治思想，也始終沒(méi)有明確地將這些問(wèn)題提出來(lái)研討，這種狀況，反映了傳統(tǒng)政治制度和政治思想的局限，確是一個(gè)非常值得思考和研究的課題。

秦始皇徹底地廢除封建實(shí)行完全的郡縣制，既是急政，也是致亂之政。這個(gè)政策，不但超越了時(shí)代，加劇了帝國(guó)內(nèi)秦本土和六國(guó)舊地之間的緊張，而且破壞了秦國(guó)奉行多年行之有效的“親賢并用”（親族和賢人并用）的傳統(tǒng)，將穩(wěn)定國(guó)政的基本力量——秦國(guó)貴族驅(qū)逐出政治舞臺(tái)，種下了內(nèi)部崩潰的禍根。這個(gè)政策，李斯要負(fù)很大的責(zé)任，他是政策的提出者、鼓吹者和執(zhí)行者，是毀滅秦帝國(guó)的禍?zhǔn)字弧?/p>

無(wú)視歷史傳統(tǒng)和地域差異，廢除封建，破壞“親賢并用”的政治傳統(tǒng)，激進(jìn)而強(qiáng)硬地推行全面郡縣制，肯定是秦二世而亡的最重大原因。關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，我在《秦崩》中提供了兩個(gè)觀察點(diǎn)：一、秦末之亂的本質(zhì)是戰(zhàn)國(guó)復(fù)國(guó)，以六國(guó)復(fù)國(guó)為基本動(dòng)力，以秦國(guó)秦人與六國(guó)六國(guó)人的對(duì)立為基本特點(diǎn)。二、在秦國(guó)政權(quán)內(nèi)部，以李斯、趙高為代表的“賢人”主政破壞了內(nèi)部的穩(wěn)定，慘烈的內(nèi)斗使秦國(guó)軍民無(wú)法如同戰(zhàn)國(guó)時(shí)代一樣，在危機(jī)時(shí)刻團(tuán)結(jié)一致，依據(jù)本土作長(zhǎng)久而有效的防衛(wèi)，結(jié)果是章邯所統(tǒng)領(lǐng)的秦軍主力內(nèi)外交困，投降聯(lián)軍導(dǎo)致秦二世而亡。

澎湃新聞：秦亡之后，項(xiàng)羽分封，建立西楚霸王體制。但是面對(duì)強(qiáng)大的楚國(guó)，齊國(guó)田榮反叛，漢王劉邦進(jìn)攻關(guān)中，成為兩大憂患。而劉邦早就被視為爭(zhēng)奪天下的最有力競(jìng)爭(zhēng)者，為什么項(xiàng)羽不先對(duì)付西邊的漢國(guó)？或者說(shuō)，項(xiàng)羽為什么會(huì)覺(jué)得齊國(guó)比漢國(guó)的威脅更大？您說(shuō)楚國(guó)先齊后漢、北攻西守的戰(zhàn)略是穩(wěn)妥的正確決策（《楚亡》第84頁(yè)），有何根據(jù)？

李開(kāi)元：對(duì)于這個(gè)問(wèn)題，首先需要打開(kāi)地圖，從戰(zhàn)略地理的角度看。西楚的首都在彭城（今徐州），離齊國(guó)非常近。從齊國(guó)的城陽(yáng)郡邊境（今山東臨沂一帶）到彭城，直線距離不過(guò)200多里。田榮攻占齊國(guó)以后，馬上對(duì)彭城構(gòu)成直接的威脅。更為嚴(yán)重的是，田榮稱(chēng)齊王后，指使彭越主動(dòng)對(duì)楚國(guó)展開(kāi)了進(jìn)攻。根據(jù)我的最新的研究，漢元年七月，彭越攻入楚國(guó)的東郡，一直打到距離彭城不過(guò)一百多里的蕭縣附近，田榮也親自統(tǒng)領(lǐng)的齊軍主力進(jìn)入東郡城陽(yáng)（今山東菏澤）一帶。在這種情況下，敵對(duì)的齊國(guó)勢(shì)力已經(jīng)成為楚國(guó)的心腹之患，首先解決齊國(guó)的問(wèn)題，對(duì)楚國(guó)來(lái)說(shuō)，既是被動(dòng)的，也是迫在眉睫，幾乎沒(méi)有選擇的余地。相對(duì)于此，漢國(guó)遠(yuǎn)在蜀漢地區(qū)，與楚國(guó)之間的直線距離在2000里以上，中間隔了三秦、韓國(guó)、殷國(guó)。劉邦的問(wèn)題，對(duì)于項(xiàng)羽來(lái)說(shuō)，是手足之患，是遠(yuǎn)憂，可以放在第二步解決，所以采取了依靠盟國(guó)層層加以堵截和防御的策略。

其次，田榮與項(xiàng)羽長(zhǎng)期對(duì)立，首先起兵反楚，挑戰(zhàn)楚國(guó)主導(dǎo)的天下秩序。在楚國(guó)看來(lái)，田榮有三個(gè)不可饒恕之處：一、攻滅了項(xiàng)羽所分封的齊王田都、濟(jì)北王田安、膠東王田市，私自稱(chēng)齊王，大亂齊國(guó)。二、攻占齊國(guó)后，支援陳余攻占了趙國(guó)地區(qū)，驅(qū)逐了項(xiàng)羽所分封的常山王張耳，迎回趙王趙歇，大亂天下。三、以彭越為先鋒，以齊軍主力為后援，率先攻入楚國(guó)，逼近首都彭城，直接威脅到楚國(guó)的安危。

在這種形勢(shì)下，對(duì)楚國(guó)來(lái)說(shuō)，田榮不但是宿敵（拒絕與項(xiàng)梁、項(xiàng)羽合作，不參加楚國(guó)主導(dǎo)的合縱攻秦），而且是眼下最危險(xiǎn)的敵人，平定齊國(guó)，消滅田榮，不但是維持楚國(guó)主導(dǎo)的國(guó)際秩序，安定天下的大事，也是解除外敵侵入楚國(guó)，威脅首都安全的大事。相對(duì)于此，劉邦反攻三秦，并未公開(kāi)打出反楚的旗號(hào)，而是通過(guò)張良帶信給項(xiàng)羽，聲稱(chēng)劉邦只是想取得關(guān)中，按照懷王之約作秦王，沒(méi)有更大的野心。也就是說(shuō)，在楚國(guó)看來(lái)，此時(shí)的劉邦，從行動(dòng)上看，沒(méi)有直接威脅到楚國(guó)本土，從公開(kāi)的言論上看，也沒(méi)有直接挑戰(zhàn)楚國(guó)。在這種形勢(shì)下，楚國(guó)將解決劉邦的問(wèn)題放在第二步，應(yīng)當(dāng)是正確的決策。

澎湃新聞：劉邦進(jìn)入漢中建立漢王國(guó)后，為什么要廢除自己熟悉的楚制，改用秦制？您說(shuō)漢承秦制是劉邦戰(zhàn)勝項(xiàng)羽的根本原因和制度保證（《楚亡》第36頁(yè)），那么秦制在哪些方面比楚制強(qiáng)？畢竟，劉邦和項(xiàng)羽就是用楚制打敗強(qiáng)大的秦國(guó)的啊。

李開(kāi)元：首先需要說(shuō)明的是，關(guān)于楚制的詳情，至今是不清楚的。秦在統(tǒng)一天下的過(guò)程中，隨著占領(lǐng)地的擴(kuò)大，一步一步地推行秦制，相當(dāng)徹底，也比較清楚。秦的郡縣制和軍功爵制，是最有效的軍事動(dòng)員體制，是秦軍戰(zhàn)勝六國(guó)軍，秦國(guó)最終統(tǒng)一天下的先進(jìn)制度。秦末之亂爆發(fā)時(shí)，秦帝國(guó)已經(jīng)建立了十二年，各地起兵，都是在秦的郡縣制體制下發(fā)生的，其軍事組織和制度，已經(jīng)脫離不開(kāi)秦制。另一方面，各地起兵，紛紛打出六國(guó)的旗號(hào)，政治理念是推翻統(tǒng)一的秦帝國(guó)，回復(fù)六國(guó)并立的戰(zhàn)國(guó)時(shí)代。這就造成了一個(gè)我們?cè)?jīng)總結(jié)過(guò)的矛盾現(xiàn)象，理念上想要回到戰(zhàn)國(guó)，現(xiàn)實(shí)上繞不開(kāi)秦帝國(guó)，于是出現(xiàn)了一個(gè)混合戰(zhàn)國(guó)和秦帝國(guó)歷史特點(diǎn)的新時(shí)代——后戰(zhàn)國(guó)時(shí)代。正是因?yàn)檫@個(gè)原因，在秦末之亂中，各地的武裝集團(tuán)，雖然在名義上打著六國(guó)的旗號(hào)，恢復(fù)了一些六國(guó)時(shí)期的制度名號(hào)，秦制所決定的基本框架，是脫離不了的。

以劉邦沛縣起兵為例，是以秦制的一個(gè)完整的沛縣政府組織為單位起兵的，相當(dāng)于秦的一個(gè)大縣軍團(tuán)。這個(gè)軍團(tuán)的主要成員，就是秦沛縣的中下級(jí)官吏，比如蕭何、曹參和劉邦，他們熟悉秦制，對(duì)于楚制比較生疏，因?yàn)椴辉诔葡鲁鍪诉^(guò)。當(dāng)然，為了響應(yīng)張楚，他們用了楚國(guó)的旗號(hào)，將沛縣的長(zhǎng)官按照楚國(guó)的制度改稱(chēng)沛公，不過(guò)是秦制的身體戴了一頂楚制的帽子而已。項(xiàng)梁項(xiàng)羽起兵江東，是以秦制的一個(gè)完整的會(huì)稽郡政府組織為單位起兵的，相當(dāng)于秦的一個(gè)郡軍團(tuán)。同劉邦集團(tuán)一樣，這個(gè)軍團(tuán)的基本成員，是按照秦制的動(dòng)員體系就地征召的。當(dāng)然，與劉邦軍團(tuán)不同的是，項(xiàng)梁非常熟悉楚國(guó)的制度，他在會(huì)稽整軍備戰(zhàn)的時(shí)間也比較長(zhǎng)，項(xiàng)梁軍團(tuán)中楚制的成分應(yīng)當(dāng)更多，復(fù)興楚國(guó)的意愿更強(qiáng)，但也不能完全回到戰(zhàn)國(guó)時(shí)代。

我們?cè)趯?duì)早期劉邦集團(tuán)的研究中注意到一個(gè)有趣的現(xiàn)象，就是秦制和楚制混合在一起，不能作制度上的明確劃分。統(tǒng)一為秦制，是在劉邦到漢中建立漢國(guó)以后，我們稱(chēng)之為漢中改制。改制的理由嘛，簡(jiǎn)單說(shuō)來(lái)有以下幾點(diǎn)：一是重申懷王之約的有效，依據(jù)懷王之約，劉邦應(yīng)當(dāng)據(jù)有舊秦國(guó)作秦王，這是劉邦反攻關(guān)中的法理依據(jù)。二是通過(guò)改制，向舊秦國(guó)地區(qū)的軍民發(fā)出明確的信號(hào)，漢就是秦，外來(lái)的劉邦集團(tuán)將與本土的秦人融為一體，共建新的國(guó)家。第三點(diǎn)嘛，漢中改制的主要推動(dòng)者有兩個(gè)人，一個(gè)是韓信，從軍制上著手，這點(diǎn)我在《楚亡》中已經(jīng)寫(xiě)了。另一個(gè)人是蕭何，從法制上著手，將會(huì)放在《漢興》中寫(xiě)。

蕭何和韓信，是漢朝基本制度的奠基者。秦制，是當(dāng)時(shí)最先進(jìn)有效的制度，要想戰(zhàn)勝項(xiàng)羽，必須結(jié)束制度上的混亂，在繼承秦制的基礎(chǔ)上作適合新形勢(shì)的改進(jìn)，是蕭何與韓信的共同認(rèn)識(shí)。身處困境中的劉邦，完全接受了他們所建議的改制主張，由此奠定了劉邦戰(zhàn)勝項(xiàng)羽，漢戰(zhàn)勝楚的制度基礎(chǔ)。

補(bǔ)充一句，戰(zhàn)國(guó)時(shí)代，秦軍戰(zhàn)無(wú)不勝，最重要的因素，在于先進(jìn)有效的制度。秦末之亂，六國(guó)地區(qū)的亂民都曾經(jīng)是秦國(guó)的子民，他們所組成的叛軍都是按照全民皆兵的秦制編成的軍隊(duì)。從而，相對(duì)于戰(zhàn)國(guó)時(shí)代，秦軍已經(jīng)沒(méi)有制度的優(yōu)勢(shì)。換句話說(shuō)，統(tǒng)一的秦帝國(guó)，用自己的先進(jìn)制度武裝了舊六國(guó)，軍訓(xùn)了六國(guó)舊民。從這種角度上看，秦末亂起，是此地的秦軍對(duì)彼地的秦軍的戰(zhàn)斗，有地域、士氣、戰(zhàn)略、將略等種種差異，少了制度不同帶來(lái)的巨大落差，這應(yīng)當(dāng)是秦軍在兩個(gè)不同時(shí)代的不同表現(xiàn)的最主要原因。

澎湃新聞：在楚漢相爭(zhēng)的過(guò)程中，韓信功勞極大，后來(lái)漢帝國(guó)的江山有三分之二是他打下來(lái)的。韓信原本可能與項(xiàng)羽、劉邦三分天下，鼎足而立。最終卻是漢王統(tǒng)一天下，除了韓信本人的原因外，還有什么因素造成這種結(jié)果？

李開(kāi)元：這個(gè)問(wèn)題，我放在《漢興》中了，不便劇透過(guò)多。只提供一個(gè)重要的觀察點(diǎn)，就是韓信軍團(tuán)的構(gòu)成。韓信東征，部下兩員大將，曹參是步兵將領(lǐng)，灌嬰是騎兵將領(lǐng)，都是劉邦最信任的老部下，豐沛碭泗集團(tuán)的核心成員。垓下之戰(zhàn)，韓信親自統(tǒng)領(lǐng)由齊國(guó)南下的三十萬(wàn)大軍參戰(zhàn)，其左軍將領(lǐng)是孔聚，右軍將領(lǐng)是陳賀，也都是碭泗楚人集團(tuán)的重要成員。以上這些人，在劉邦集團(tuán)中的資歷都比韓信老，對(duì)于劉邦的忠誠(chéng)高過(guò)對(duì)于韓信的服從。韓信想要與劉邦翻臉，這些人怕是不會(huì)跟從。曹參、灌嬰、孔聚、陳賀這些人，都是我所說(shuō)的漢初軍功受益階層的核心成員，這個(gè)社會(huì)階層的戰(zhàn)斗力和凝聚力，是漢統(tǒng)一天下和穩(wěn)定天下的決定性因素和基礎(chǔ)，在當(dāng)時(shí)的歷史條件下，任何政治上的舉動(dòng)，都必須考慮這個(gè)社會(huì)階層的利益、意愿和動(dòng)向。

澎湃新聞：秦楚漢之際，有過(guò)從帝業(yè)到王業(yè)再到帝業(yè)的反復(fù)，劉邦先是封王，后來(lái)成就帝業(yè)。同樣作為皇帝，劉邦和秦始皇有什么不一樣的地方？

李開(kāi)元：可以用一句話來(lái)概括：秦始皇所建立的皇權(quán)是絕對(duì)專(zhuān)制皇權(quán)，劉邦所建立的皇權(quán)是相對(duì)有限皇權(quán)。這種不同的產(chǎn)生，在于兩種皇權(quán)的來(lái)源不同。首先，秦的皇權(quán)是由世襲王權(quán)轉(zhuǎn)化而來(lái)的，在轉(zhuǎn)化過(guò)程中，徹底地否定了遠(yuǎn)古以來(lái)的貴族分權(quán)政治，將政治權(quán)力高度集中于皇帝一人。其次，秦的皇權(quán)，是由武力吞并其他王國(guó)的世襲王權(quán)而產(chǎn)生的，在消滅遠(yuǎn)古以來(lái)的列國(guó)并立的基礎(chǔ)上，皇帝一人獨(dú)占了天下的統(tǒng)治權(quán)。

與此相對(duì)，劉邦的皇權(quán)不起源于血緣世襲而起源于功德，即軍功和恩德（公平分配既得利益）。這就決定了皇帝與軍功受益階層共天下的政治格局。其次，漢王國(guó)取得楚漢戰(zhàn)爭(zhēng)的勝利，出于各個(gè)諸侯王國(guó)的協(xié)力，劉邦即皇帝位，出于諸侯王們的推舉，這就決定了漢朝與諸侯王國(guó)分治天下的政治格局。

這個(gè)問(wèn)題，牽涉到一個(gè)更大更深的歷史背景，就是秦帝國(guó)崩潰以后，中國(guó)歷史的斷裂與轉(zhuǎn)型的問(wèn)題。秦帝國(guó)在戰(zhàn)國(guó)復(fù)國(guó)運(yùn)動(dòng)中崩潰，歷史向戰(zhàn)國(guó)方向回轉(zhuǎn)。但是，向戰(zhàn)國(guó)方向回轉(zhuǎn)的歷史無(wú)法繞開(kāi)秦帝國(guó)，于是出現(xiàn)了一個(gè)戰(zhàn)國(guó)和帝國(guó)兩個(gè)時(shí)代的歷史特點(diǎn)混合同在的新時(shí)代——后戰(zhàn)國(guó)時(shí)代。后戰(zhàn)國(guó)時(shí)代，從秦末之亂到漢武帝親政，大致持續(xù)了六十年，是中國(guó)歷史上一個(gè)非常獨(dú)特的時(shí)代。

澎湃新聞：在您看來(lái)，后戰(zhàn)國(guó)時(shí)代有哪些特點(diǎn)？

李開(kāi)元：關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，我在今年6月由北京大學(xué)、普林斯頓大學(xué)、芝加哥大學(xué)、維也納大學(xué)聯(lián)合召開(kāi)的“斷裂與轉(zhuǎn)型：帝國(guó)之后的歐亞歷史與史學(xué)”上做了題為《后戰(zhàn)國(guó)時(shí)代的歷史、思想與史學(xué)——秦帝國(guó)崩潰后的斷裂與轉(zhuǎn)型》的報(bào)告，將后戰(zhàn)國(guó)時(shí)代的時(shí)代特點(diǎn)概括如下：一、天下局勢(shì)：聯(lián)合帝國(guó)。漢朝一強(qiáng)主持天下，與多個(gè)王國(guó)、眾多侯國(guó)并立共存。二、 政治體制：家天下有限皇權(quán)，宮廷與官僚政府分權(quán)共治，漢朝與諸侯國(guó)劃界分治，侯國(guó)自治。三、統(tǒng)治方式：郡縣制下的編戶齊民制與王國(guó)侯國(guó)制下之封建領(lǐng)主制混在，直接統(tǒng)治之人頭原理與間接統(tǒng)治之封建原理并存。四、經(jīng)濟(jì)形態(tài)：a.與軍功爵制配合的授田制，基于核心家族的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)。b.封建領(lǐng)主經(jīng)濟(jì)與家內(nèi)奴隸。五、文化思想：黃老思想主導(dǎo)下的諸子復(fù)興，百家融合。六、社會(huì)風(fēng)尚：養(yǎng)士之風(fēng)又來(lái)，游俠再盛。

因?yàn)楦械竭@個(gè)時(shí)代在中國(guó)歷史上具有理論和實(shí)際的典型意義，我進(jìn)而從歷史理念上對(duì)后戰(zhàn)國(guó)時(shí)代作了長(zhǎng)時(shí)態(tài)的歸納：1.新貴族主義：功臣和親族的分封世襲。2.分權(quán)主義：分散權(quán)力和注意權(quán)力的平衡，統(tǒng)一法制下的分權(quán)自治。3.保守主義：不擾民亂民，政府盡可能少干預(yù)民間事務(wù)，盡可能減少民眾的負(fù)擔(dān)。4.調(diào)和主義：不作思想管制，不高掛理念理想，在調(diào)和和模糊中留下百家共存的寬容的思想環(huán)境。

在傳統(tǒng)的意義上解讀這個(gè)時(shí)代，可以用“文景之治”的黃金時(shí)代來(lái)概括，在現(xiàn)代的意義上重新詮釋這個(gè)時(shí)代，可能是中華帝國(guó)兩千年王朝循環(huán)的歷史中，唯一一次在體制上出現(xiàn)了新的轉(zhuǎn)型之可能性的時(shí)代。這個(gè)新的轉(zhuǎn)型的方向，就是脫離專(zhuān)制主義中央集權(quán)統(tǒng)一帝國(guó)體制，逐步走向統(tǒng)一法制下的分權(quán)政治體制。

澎湃新聞：《史記》中最精彩的三篇名文，“荊軻刺秦王”、“鴻門(mén)宴”和“項(xiàng)羽之死”，都是根據(jù)當(dāng)事人的口述傳承寫(xiě)成。其中，鴻門(mén)宴的口述來(lái)源是樊噲。您說(shuō)，“鴻門(mén)宴的真正英雄，不是項(xiàng)羽，不是劉邦，也不是張良、范增、項(xiàng)莊和項(xiàng)伯，而是樊噲?！保ā肚乇馈?，第343頁(yè)）口述者往往難以避免自我中心化，甚至可能把芝麻小事夸張放大（尤其在是缺乏其他口述來(lái)源比對(duì)的情況下），我們?cè)趺淳拖嘈欧畤埖目谑?，并斷定他才是“鴻門(mén)宴的真正英雄”？

李開(kāi)元：鴻門(mén)宴的真正英雄是樊噲，是我少年時(shí)代讀《史記》時(shí)的一種感覺(jué)。鴻門(mén)宴的篇章讀完以后，留下了最深印象的人是樊噲，特別是他將生豬肩放在盾牌上“切而啖之”的場(chǎng)面，一直不能忘懷，有不可思議之感。到了日本以后，日本人吃生魚(yú)、生馬、甚至生牛，沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)有吃生豬肉的，加深了疑慮。后來(lái)讀到顧頡剛先生的文章，提到荊軻刺秦王與御醫(yī)夏無(wú)且的關(guān)系，注意到文章中寫(xiě)到荊軻被秦始皇用劍砍傷，身上一共有八處創(chuàng)口，豈不正是醫(yī)生驗(yàn)傷結(jié)果的講述？

由此找到閱讀“荊軻刺秦王”的眼點(diǎn)——御醫(yī)夏無(wú)且，順藤摸瓜，解析出這篇千古名文的背后故事和編撰方法：1歷史事件（荊軻刺秦王）；2當(dāng)事者（夏無(wú)且）；3口述者（夏無(wú)且）；4轉(zhuǎn)述者（董生和公孫季功）；5記錄者（司馬談）；6作品（《荊軻刺秦王》）。

解析出了《史記》的這個(gè)編撰方法以后，我將這個(gè)方法作為一種模式運(yùn)用到同為千古名章的“鴻門(mén)宴”和“項(xiàng)羽之死”，一一排查文中的當(dāng)事人，樊噲和楊喜是眼點(diǎn)的推想自然就出來(lái)了，當(dāng)我找到到司馬遷與樊噲的孫子樊他廣有交往，楊喜的第五代孫楊敞是司馬遷的女婿時(shí)，這個(gè)推想就基本成立了。于是從當(dāng)事者樊噲這個(gè)眼點(diǎn)再次閱讀鴻門(mén)宴，鴻門(mén)宴那種宛若戲劇的精彩，栩栩如生的人物，樊噲的英雄風(fēng)貌，“切而啖之”吃生豬肉的不可思議的細(xì)節(jié)，就一一迎刃而解了。

當(dāng)然，正因?yàn)檫@段記事的底本是樊噲的口述，難免有自我吹噓，樊噲是鴻門(mén)宴真正英雄的印象，應(yīng)當(dāng)就是由此留下的。特別是他喝完酒吃完肉后那一長(zhǎng)段說(shuō)教，不像是一位沒(méi)有文化的狗屠莽漢的臨場(chǎng)表現(xiàn)，信用度就比較低了。

澎湃新聞：先秦和秦漢留存的史料不多，常常是片言只語(yǔ)，要“復(fù)活”那段歷史，需要推測(cè)和想象。您在撰寫(xiě)《秦崩》《楚亡》等書(shū)時(shí)，希望“用合理的推測(cè)填補(bǔ)史書(shū)空白”，但所謂“合理的推測(cè)”，會(huì)不會(huì)存在這樣的風(fēng)險(xiǎn)：因?yàn)橐阎獨(dú)v史的結(jié)果，反推歷史的前因，往往只強(qiáng)調(diào)一種歷史路徑，而削弱甚至抹殺了當(dāng)初其實(shí)存在的各種各能性？您是如何克服這種困難的？

李開(kāi)元：非常好的問(wèn)題。使用一種從現(xiàn)在到過(guò)去的逆向時(shí)間觀，是歷史學(xué)的基本特點(diǎn)。在這種時(shí)間觀之下，歷史學(xué)中的因果關(guān)系，本質(zhì)上都是果因關(guān)系。從而，用已知的歷史結(jié)果反推歷史的前因，正是歷史學(xué)方法的根底。這一點(diǎn)以前不很清楚，現(xiàn)在我們有了比較明確的認(rèn)識(shí)。用合理的推想填補(bǔ)史書(shū)的空白，歷史研究，特別是歷史考證與偵探破案方法相通的認(rèn)識(shí)論基礎(chǔ)，就在這里。

“用合理的推測(cè)填補(bǔ)史書(shū)空白”這個(gè)提法有一個(gè)前提，就是我所作出的推測(cè)不是已經(jīng)被證實(shí)的結(jié)論，而是可能被證實(shí)或者證偽的假說(shuō)。也就是說(shuō)，這種“合理的推測(cè)”，只是各種可能的推測(cè)當(dāng)中的一種，就我目前所掌握的材料和目前所達(dá)到的認(rèn)識(shí)水平而言，是較為合理的。我把這些材料和思路都告訴讀者，請(qǐng)讀者判斷和選擇，如果誰(shuí)有更好的材料和思路，作出了更好的推測(cè)，我隨時(shí)準(zhǔn)備修改和放棄自己的意見(jiàn)。當(dāng)然，在新的更合理的推測(cè)出現(xiàn)之前，我的推測(cè)就作為填補(bǔ)歷史空白的合理推測(cè)暫時(shí)存在。連帶總結(jié)一句話，就學(xué)術(shù)學(xué)問(wèn)的心路而言，質(zhì)疑是入門(mén)的起點(diǎn)，立說(shuō)是登堂的臺(tái)階，證實(shí)和證偽是入室就坐，書(shū)寫(xiě)歷史是賞心漫步于后花園。

澎湃新聞：在既有的推測(cè)當(dāng)中，您對(duì)自己哪個(gè)歷史推理最滿意？為什么？

李開(kāi)元：我最滿意的推測(cè)是關(guān)于昌平君的，不僅是在內(nèi)容上，而且在形式上。我將同一內(nèi)容的學(xué)術(shù)表述寫(xiě)成《末代楚王史跡鉤沉——補(bǔ)“史記”昌平君列傳》，歷史推理形式的表述寫(xiě)入《秦迷：重新認(rèn)識(shí)秦始皇》，歷史敘事的表述寫(xiě)入了《楚王：從項(xiàng)羽到韓信》中了。

更為重要的是，在關(guān)于昌平君的敘述推測(cè)和由此引發(fā)的理論思考中，可以清楚地看出學(xué)術(shù)傳統(tǒng)之繼承和發(fā)展的脈絡(luò)。我在北大歷史系讀書(shū)和工作時(shí)，鄧廣銘先生、周一良先生和田余慶先生是坐鎮(zhèn)中國(guó)史的三位導(dǎo)師，蒙恩承教，耳提面命，深刻地影響了我。

最先根據(jù)有限的史料作歷史推測(cè)，將昌平君這個(gè)歷史人物的后半生鉤沉出來(lái)的是田余慶先生，我只是延伸了田先生的思路，找到一些新的史料，將昌平君的前半生鉤沉出來(lái)，進(jìn)而提出了秦的外戚這個(gè)問(wèn)題而已。

歷史考證與推理小說(shuō)的思路一致，都是基于形式邏輯的推理，是周一良先生最先提出來(lái)的，我只是在其基礎(chǔ)上加以深化，在有系統(tǒng)的實(shí)踐的基礎(chǔ)上提出一切歷史都是推想，推測(cè)和假說(shuō)都是歷史學(xué)的基本方法而已。

不但研究歷史，也寫(xiě)歷史，是鄧廣銘先生的治史特點(diǎn)，我只是嘗試將斷絕了的優(yōu)良傳統(tǒng)重新連接，奔走呼號(hào)為歷史學(xué)收復(fù)失地而已。