邪教的嚴(yán)密組織、精神控制和性控制再次被曝光在大眾面前，這一次是自封皇帝的“華藏宗門”教首吳澤衡，我們想要知道的是：教首教徒處于怎樣的精神狀態(tài)？控制何以可能？邪教為什么有人信？

于此同時(shí)，更加正面的修行方式也在蔓延擴(kuò)展為都市生活方式，如流行的禪修，種種流派是否真的是可悲現(xiàn)代人的一劑精神良藥？

泛靈修圈魚龍混雜，澎湃新聞?dòng)浾呔痛瞬稍L了心理學(xué)家胡慎之，從心理學(xué)角度探究靈修的實(shí)質(zhì)。在他眼中，熱衷靈修者可能是在心理上處于偏執(zhí)分裂期的人。而靈修模式不可避免帶來和上師間的控制服從關(guān)系，再現(xiàn)了嬰兒期對(duì)照顧者的全面依賴心理，存在重重危險(xiǎn)。

澎湃新聞：邪教“華藏宗門”事件又一次在輿論引起反響，吳澤衡自封“覺皇”“始祖”，引誘、迫使眾多女弟子與其“男女雙修”，多人為其墮胎、產(chǎn)下子女，稱之為“皇帝的后宮”，您對(duì)此怎么看？

胡慎之：所謂的“男女雙修”，究竟是教首要挾強(qiáng)迫，還是女弟子自己愿意？其實(shí)在真實(shí)的情況中，“雙修”的名義都不一定需要。對(duì)于邪教女教徒來說，教主肯定是充滿光環(huán)和性吸引力的，只是道德和社會(huì)規(guī)范會(huì)不允許那樣的行為。當(dāng)這些規(guī)則在某個(gè)情境中被另一些規(guī)則所替代后，這些事情都會(huì)發(fā)生。這個(gè)組織有自己小社會(huì)的規(guī)范，和大社會(huì)是截然不同的。

澎湃新聞：類似的事件讓我們反思當(dāng)前國(guó)內(nèi)魚龍混雜的靈修界，除了被爆的邪教，也有名聲正面的如禪修，泛靈修還包括了林林總總的流派，正在蔓延擴(kuò)展為都市生活方式。您為什么反對(duì)靈修？靈修存在什么危險(xiǎn)？

胡慎之：我一直很反對(duì)靈修。因?yàn)殪`修不是適合每個(gè)人的。靈修并不適合中國(guó)，對(duì)于儒教傳統(tǒng)的中國(guó)來說，靈修的性質(zhì)等同于宗教。宗教對(duì)個(gè)人意志會(huì)產(chǎn)生影響，佛家講“戒定慧”，基督教有“十誡”，有一些戒律，靈修也是強(qiáng)調(diào)在守一些戒的同時(shí)帶來某種內(nèi)心的自由。但這是一個(gè)悖論。情形就好像，把你關(guān)進(jìn)一個(gè)牢房，然后給你一些放風(fēng)的機(jī)會(huì)。舊的宗教和修行方式也不再適應(yīng)現(xiàn)在社會(huì)了。

在禪修中，上師會(huì)告訴你大概是怎樣一個(gè)體驗(yàn)。因?yàn)殪`修都是體驗(yàn)式的，沒有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)里面有很多謬誤的東西。而這會(huì)否認(rèn)人與人之間的區(qū)別性，會(huì)否認(rèn)人與人性格、心理、能力的不同，這恰恰是一個(gè)很糟糕的事情。靈修崇尚的是人和人無差。

一個(gè)偏執(zhí)狂，和一個(gè)非偏執(zhí)狀態(tài)的強(qiáng)迫癥，可能都遇到人際關(guān)系的障礙，都很焦慮、抑郁，都會(huì)有強(qiáng)迫性的問題，獨(dú)處時(shí)恐慌。但是能用同一種方法解決他們兩個(gè)的問題嗎？從心理學(xué)上說，是不能的。處理偏執(zhí)狂和強(qiáng)迫癥的方法是完全不同的。

如果讓一個(gè)偏執(zhí)狂去做自由聯(lián)想，出來的東西可能很多是分裂的東西，甚至是精神病性的幻覺；而像強(qiáng)迫癥這樣的神經(jīng)癥患者，因?yàn)樗娜烁窕A(chǔ)和社會(huì)功能是比較完整的，如果去做自由聯(lián)想、冥想，或者說內(nèi)觀——這些也是靈修的一種方式——出來的東西會(huì)比較ok，和他的人格是比較符合的，不會(huì)有太多的認(rèn)知偏差。

對(duì)于前一種情況，有人格障礙的人，冥想出來的東西可能是有極大偏差的，這些東西出來的時(shí)候情緒也會(huì)出來，這時(shí)是需要有應(yīng)對(duì)方式的。靈修中有自由聯(lián)想，有內(nèi)觀，如果出現(xiàn)了幻覺，怎樣去規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)？它是沒有任何規(guī)避的方式的。

在一些有創(chuàng)傷經(jīng)歷的個(gè)案中，會(huì)出現(xiàn)“閃回”的現(xiàn)象，比如一個(gè)圖片、一個(gè)味道就會(huì)喚起受創(chuàng)傷的情境，在嚴(yán)重的情況下，個(gè)人意志直接崩塌，人格會(huì)解體，這是很恐怖的一個(gè)事情。像有的越戰(zhàn)老兵，二三十年來在馬路上只要聽到大的聲響都會(huì)立刻趴到地上，以為是炸彈爆炸，這些人一輩子都無法修復(fù)創(chuàng)傷性的體驗(yàn)。那我們?cè)谧鰟?chuàng)傷治療的過程中，應(yīng)對(duì)他的“閃回”時(shí)有一個(gè)叫回神“（Grounding）的技術(shù)，意思就是回到當(dāng)下，讓你從幻覺和想象中出來，因?yàn)榛糜X和想象可能對(duì)你有非常大的傷害性。

靈修中沒有這樣的保護(hù)手段，這就是我認(rèn)為不是每個(gè)人都適合靈修的證據(jù)。有點(diǎn)像，沒穿防化服，卻走進(jìn)了一個(gè)輻射的環(huán)境去。

澎湃新聞：靈修對(duì)有創(chuàng)傷的人也許是危險(xiǎn)，但現(xiàn)在選擇靈修作為生活方式的人很多是城市中產(chǎn)、白領(lǐng)，大多數(shù)人有一點(diǎn)神經(jīng)癥，但社會(huì)功能還是相對(duì)完整，對(duì)于他們來說是不是就不存在這個(gè)問題？

胡慎之：我覺得不是。一個(gè)人的社會(huì)功能完整，并不代表他的自我功能是完整的。

有些人你是看不出來的，比如一個(gè)嚴(yán)重的抑郁癥患者，像崔永元、葛優(yōu)，都是這個(gè)社會(huì)上的精英。如果他們采用靈修的方式，你認(rèn)為會(huì)怎么樣？

還有很重要的一個(gè)問題，是靈修所產(chǎn)生的人際關(guān)系的模式。

靈修強(qiáng)調(diào)一對(duì)一的關(guān)系，學(xué)習(xí)的方式就是上師帶徒弟，那么一定會(huì)帶來一種人際關(guān)系的模式：你一定要完全信任上師，不能背叛他，甚至要供養(yǎng)他。這就像一個(gè)小嬰兒初生時(shí)對(duì)父母的狀態(tài)，是控制和服從的關(guān)系。為什么有的人特別想要進(jìn)入這樣一種關(guān)系？就是想讓你為我的一切負(fù)責(zé)，為我的生命負(fù)責(zé)，像抓住稻草的溺水之人。有多少人是以種狀態(tài)進(jìn)入這個(gè)關(guān)系的？在這種關(guān)系中，上師是絕對(duì)的控制者，你只有服從的份。

如果這種關(guān)系在一個(gè)社會(huì)中擴(kuò)展開來，那么這個(gè)社會(huì)的一切規(guī)則都會(huì)被破壞掉。我們崇尚的是平等、互相尊重、個(gè)性自由，很多白領(lǐng)一方面崇尚這種自由，一方面有去進(jìn)入服從控制的關(guān)系，你覺得他們是在干什么？正統(tǒng)宗教和邪教都致力于建立這樣的關(guān)系，只不過正統(tǒng)的宗教對(duì)人際關(guān)系有一些規(guī)范，比較符合現(xiàn)代社會(huì)的規(guī)范。

現(xiàn)實(shí)生活是一個(gè)坑，很多人想從坑里跳出來，去靈修，卻進(jìn)入了一個(gè)沼澤。很多靈修的后果就是這樣。我經(jīng)常接到靈修出了問題然后到我們來求助的，甚至精神病醫(yī)院也有很多。有些門不是可以隨便打開的，就像一個(gè)魔盒，不是你能控制的。

靈修的過程，還是給你一個(gè)至高無上的真理，在修煉的過程中你必須信奉這個(gè)真理。而真的存在一個(gè)真理嗎？

不了解到這些，貿(mào)然去靈修，可能有害無益，或者說只是進(jìn)入到一種偏執(zhí)的狀態(tài)。

從心理的社會(huì)化發(fā)展過程來看，有一個(gè)從嬰幼兒的自閉狀態(tài)、到偏執(zhí)分裂、到抑郁的過程，這是一個(gè)向前發(fā)展的過程。但是靈修，可能讓你反向走，也就是退行。

澎湃新聞：偏執(zhí)分裂狀態(tài)本來是在多大年齡的階段？

胡慎之：一般是一到兩歲的孩子，6個(gè)月大的孩子是自閉期，之后可能就到偏執(zhí)分裂期了。

澎湃新聞：偏執(zhí)分裂期是怎樣的心理特點(diǎn)？

胡慎之：在邊緣性人格障礙者身上可以看得很明顯，比如，在對(duì)一個(gè)關(guān)系的認(rèn)同中，會(huì)分黑即白地把人分為好人和壞人。而好人和壞人是集中在一個(gè)人身上的，他是根據(jù)自己意志來判定對(duì)方，對(duì)待壞人用壞人的方式，對(duì)待好人用好人的方式。對(duì)待壞人就是攻擊，或者斬?cái)嚓P(guān)系；對(duì)待好人馬上就進(jìn)入一種依賴的狀態(tài)，像嬰兒和照顧者之間的關(guān)系。偏執(zhí)分裂的人，對(duì)一個(gè)關(guān)系的理解和感受可能幾秒鐘之間就會(huì)到了兩個(gè)極端。

分裂，就是分成一個(gè)好的自己，和一個(gè)壞的自己；一個(gè)好的媽媽，和一個(gè)壞的媽媽。偏執(zhí)，就是我認(rèn)為這就是真相，就是缺乏現(xiàn)實(shí)檢驗(yàn)?zāi)芰Α?/p>

澎湃新聞：是靈修讓人們退行到偏執(zhí)分裂期，還是有偏執(zhí)分裂期心理的成年人更容易走向靈修？

胡慎之：這正好是一個(gè)雞生蛋蛋生雞的問題，非常有趣，到底是這樣的人更容易靈修，還是靈修使人回到這個(gè)狀態(tài)？很難說得清。這是一個(gè)社會(huì)學(xué)、流行病學(xué)要做的研究。但這些現(xiàn)象是大量存在的。

澎湃新聞：你剛才說到舊的宗教和修行方式已經(jīng)不適合現(xiàn)代社會(huì)，但當(dāng)前流行的靈修正是在結(jié)合科學(xué)理論（如量子物理學(xué)）和心理學(xué)之后混合出來的一種產(chǎn)物，對(duì)教育程度較高人群也存在吸引力。

胡慎之：量子物理學(xué)和心理學(xué)只是服務(wù)的手段，只是一些論據(jù)。還是要看動(dòng)機(jī)是什么，走上了怎樣的路。靈修對(duì)于白領(lǐng)來說，是不是逃避現(xiàn)實(shí)的手段，鎮(zhèn)痛的嗎啡？人家說“活著就是修行”，為什么不能對(duì)自己負(fù)起責(zé)任，努力一下，你還需要什么上師？

很多人對(duì)靈修的態(tài)度就是很功利的，我不說靈修好與不好，只說它適不適合現(xiàn)在的人。一旦有人說靈修對(duì)所有人都好，那我就要去質(zhì)疑那個(gè)鼓吹的人。

我看過很多人，在靈修之后，變得更加自閉，社會(huì)功能也沒有了，人際關(guān)系也不需要了。到了自閉和自戀的狀態(tài)，就是感覺自己無所不能了。這種靈修就是讓人退行，只有在退行狀態(tài)中人才能覺得自己無所不能。

中國(guó)有幾千年的傳統(tǒng)，其中有些東西是要立的，有些東西是要破的。比如儒家，看儒家的誕生，可以先看孔子的成長(zhǎng)和性格，他的家庭環(huán)境是母親很強(qiáng)壯，父親很弱，所以他想去構(gòu)建一個(gè)完美的父權(quán)社會(huì)。因?yàn)橹挥杏辛送昝赖母笝?quán)社會(huì)，他才可以去認(rèn)同。他是作為一個(gè)父性缺失人的去想象父親。對(duì)于傳統(tǒng)和現(xiàn)代，我們都可以換個(gè)角度去看。