保羅?凱利（Paul John Kelly）被形容為澳大利亞的司馬遷。

        他是澳大利亞最著名的記者之一，自從1970年代初開始報(bào)道政治、公共政策和國際事務(wù)起， 他已經(jīng)報(bào)道了9任總理的更替。除了撰寫大量文章和擔(dān)任電視主持人外，曾擔(dān)任《澳大利亞人報(bào)》（The Australian）總編輯的他還出版了6本書，他的相關(guān)報(bào)道幾乎可以成為澳大利亞政治編年史。

        凱利在1976年出版的《免職：澳大利亞最聳人聽聞的權(quán)力斗爭》（The Dismissal : Australia's Most Sensational Power Struggle）描寫了前一年的澳大利亞憲法危機(jī)。1984年的《霍克優(yōu)勢》（The Hawke Ascendancy：A Definitive Account of Its Origins and Climax, 1975–1983）、1992年的《確定性的結(jié)束》（The End of Certainty: The Story of the 1980s）、2006年的《霍華德的十年》（Howard's Decade : An Australian Foreign Policy Reappraisal）則分別有關(guān)時(shí)任總理鮑勃?霍克、保羅?基廷和約翰?霍華德。2009年的《愛國者的長征》（The March of Patriots: The Struggle for Modern Australia）描述了澳大利亞登上全球舞臺之時(shí)，基廷和霍華德時(shí)代經(jīng)濟(jì)和政治的發(fā)展。

        2014年，凱利出版《勝利與死亡：工黨一代破碎的承諾》（Triumph and Demise: The Broken Promise of a Labor Generation），本書記錄了2007年到2013年間陸克文與朱莉婭?吉拉德兩位工黨總理的內(nèi)斗和興衰，并以此書獲得沃克利圖書獎（Walkley Book Awards）。

        3月20日，和來上海參加澳大利亞文學(xué)周的凱利見面兩小時(shí)前，于1975至1983年擔(dān)任澳大利亞總理的馬爾科姆?弗雷澤病逝。我們的話題，也自然地從這位充滿爭議的總理開始。

讓澳大利亞被孤立是不合理的

        澎湃新聞：你的記者生涯應(yīng)該是從弗雷澤時(shí)代開始的吧。

        保羅?凱利：其實(shí)我是從愛德華?惠特拉姆擔(dān)任總理（1972年12月－1975年11月——編注）的時(shí)候開始記者生涯的，因此我報(bào)道了惠特拉姆政府，然后我在1975年報(bào)道了憲政危機(jī)。然后，弗雷澤成為總理，我又報(bào)道了他這一任總理任期，從1975年到1983年。（1975年，因通貨膨脹和失業(yè)率上升，惠特拉姆政府的一些部長卷入了冒險(xiǎn)從海外借款的風(fēng)波。1975年11月，因財(cái)政預(yù)算案無法通過，惠特拉姆與在議會上院中占多數(shù)的反對黨陷入政治僵局。時(shí)任澳大利亞總督約翰?克爾未遵循以往國會有重大爭端時(shí)征詢總理意見的慣例，而是直接撤銷了惠特拉姆的總理職務(wù)。這一事件被后世稱為“澳大利亞憲政危機(jī)”，惠特拉姆也成為澳大利亞有史以來第一位被總督撤職的總理。）

        弗雷澤在對華關(guān)系方面扮演了重要角色。在惠特拉姆擔(dān)任總理期間，跟隨基辛格和尼克松的腳步，澳大利亞于1972年12月與中國建立外交關(guān)系。弗雷澤的重要角色是，他那時(shí)是作為反對派的保守聯(lián)盟的領(lǐng)袖，但是與中國建立外交關(guān)系的是一個工黨政府，所以，一個很大的看點(diǎn)是，當(dāng)保守派重新上臺會發(fā)生什么，結(jié)果他們確實(shí)在1975年執(zhí)政。不過，弗雷澤非常致力于對華關(guān)系的承諾，將其置于外交政策的優(yōu)先地位。這意味著他在保守派政治中建立了一個傳統(tǒng)——對華關(guān)系高度優(yōu)先，這對保守派政府的成功是不可或缺的，因此這是一個非常重要的貢獻(xiàn)。

        澎湃新聞：不顧美國的反對，英國、德國、法國、意大利已經(jīng)同意加入中國倡議的亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行，現(xiàn)在大家都將目光投向澳大利亞。澳大利亞最終會做出怎樣的決定？

        保羅?凱利：這個決定很快就會做出，上周末我采訪了阿博特總理，他告訴我內(nèi)閣將會重新考慮這個銀行的事情，不久就會做出決定。因此，這個決定任何一天都有可能做出。（編注：3月29日，澳大利亞正式宣布作為意向創(chuàng)始成員國加入亞投行，并已向中方提交了書面確認(rèn)函。）

        阿博特在采訪中告訴我，他從去年底開始重新評估，當(dāng)時(shí)內(nèi)閣決定因?yàn)閼?zhàn)略原因不加入亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行，我相信這一立場將被改變。我在周一的《澳大利亞人》報(bào)上寫了這個新聞，預(yù)測阿博特政府會改變立場，同意就加入亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行進(jìn)行談判。我認(rèn)為，讓澳大利亞被孤立是不合理的，此時(shí)如果不加入談判就會犯下大錯。我認(rèn)為阿博特知道財(cái)政部長喬?霍基熱切希望澳大利亞加入亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行，后者一直在說。越來越多的國家加入了這家銀行，這些會在G7（七國集團(tuán)）被密集討論，有很多G7國家加入了。

        當(dāng)這個問題去年底在澳大利亞內(nèi)閣和國家安全委員會討論的時(shí)候，其實(shí)在外交部長畢曉普和財(cái)政部長喬?霍基之間存在很明顯的分歧。喬?霍基一直在內(nèi)閣強(qiáng)力游說澳大利亞應(yīng)該加入，而畢曉普因?yàn)閲野踩蚍磳Π拇罄麃喖尤?，她說這個銀行不是一個合適的多邊金融機(jī)構(gòu)，而是中國外交戰(zhàn)略政策的一個武器。她舉了很多例子，認(rèn)為中國將向毗鄰澳大利亞的一些脆弱國家施加影響力，但總理阿博特之前在四個內(nèi)閣會議上支持加入這個銀行，不過他和外長參加的這個特別的會議，那一階段的決定是不采取行動。但阿博特總理從那時(shí)起很清楚地再次修正了他的觀點(diǎn)，我認(rèn)為可以反映在最終的決定中。

        沒有一個澳大利亞政府希望在中國和美國之間做出抉擇

        澎湃新聞：這是不是澳大利亞面臨的一個典型的中美困境：澳大利亞的國家利益在于增進(jìn)同中國的經(jīng)貿(mào)往來，還是在于顧及主要軍事盟友美國的關(guān)切？

        保羅?凱利：嗯，是的，這里面有幾個問題。首先，我認(rèn)為奧巴馬政府很糟糕地錯誤處理了有關(guān)亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行的問題。美國一直抗拒改革國際貨幣基金組織，對這家新的銀行的態(tài)度非常負(fù)面，其游說各國不要簽署協(xié)議的行動正在失敗。澳大利亞是一個很好的例子，阿博特政府非常親美，如果阿博特政府在這個問題上沒有聽從美國，而是準(zhǔn)備加入，這就意味著奧巴馬政府在這個問題上失敗了。

        關(guān)于你提出的更大的問題，是這樣：沒有一個澳大利亞政府希望在中國和美國之間做出抉擇，每一屆澳大利亞政府和每一位澳大利亞總理都希望和美國保持良好關(guān)系，美國是澳大利亞主要的盟友和戰(zhàn)略伙伴。同樣，澳大利亞也希望和中國保持非常高效和密切的關(guān)系，中國是澳大利亞的主要貿(mào)易伙伴。我們剛剛與中國談成一個非常重要的自由貿(mào)易協(xié)定。同樣，我們也會和中國漸漸形成戰(zhàn)略伙伴關(guān)系。因此，澳大利亞的立場是，我們希望二者兼得。

        澎湃新聞：但這種二者兼得的戰(zhàn)略是否會一直奏效呢？

        保羅?凱利：這會奏效，這個戰(zhàn)略能行。中美關(guān)系還沒有崩潰。這是個我們可以控制的戰(zhàn)略，我們能夠控制。我們是一個亞洲國家，我們是北京和華盛頓關(guān)系的人質(zhì)。中美關(guān)系還沒有出現(xiàn)危機(jī)，到目前為止，澳大利亞政府與中美都保持密切關(guān)系的策略還是成功的，奏效的?，F(xiàn)在，澳大利亞政府希望在這種假設(shè)中繼續(xù)。中美沖突是澳大利亞的噩夢，對澳大利亞來說，沒有比這個更糟的爭斗了，必須要在中美之間做決定，但其實(shí)根本不會有決定。

        澎湃新聞：這實(shí)際上是一個澳大利亞如何評估當(dāng)前中美關(guān)系的問題。

        保羅?凱利：澳大利亞很清楚中美之間有戰(zhàn)略競爭，這很明顯。中國是一個崛起中的強(qiáng)國，會持續(xù)崛起，意味著將在這一地區(qū)有更多的影響力和實(shí)力，這是不可避免的。澳大利亞的立場是，為什么華盛頓和北京的領(lǐng)導(dǎo)層不應(yīng)該確保避免軍事沖突？澳大利亞認(rèn)為，華盛頓和北京都不想要軍事沖突，任何軍事沖突帶來的破壞都將是驚人的。澳大利亞也認(rèn)為，中美之間相互依存的程度是很深的，這很好，意味著雙方在管理地區(qū)力量平衡方面有共同利益。直接回答你的問題：澳大利亞不認(rèn)為中美局勢已經(jīng)失控。

澳大利亞人民不情愿被卷入中日之間的任何沖突中

        澎湃新聞：另一個問題是不斷增強(qiáng)的澳大利亞與日本的關(guān)系。阿博特稱日本為澳大利亞在亞洲最好的朋友，而日本政界人士甚至把日澳關(guān)系描述為一種“準(zhǔn)同盟”關(guān)系。澳大利亞最近還向日本防衛(wèi)省派出一名國防部官員，協(xié)助日本在東南亞地區(qū)建立關(guān)系。澳大利亞的情報(bào)機(jī)構(gòu)則在幫助日本建設(shè)海外間諜隊(duì)伍。澳大利亞是否擔(dān)心這樣會影響澳中關(guān)系呢？

        保羅?凱利：在阿博特政府治下，澳日關(guān)系得到了加強(qiáng)。在阿博特和安倍之間有一個很強(qiáng)的私人關(guān)系。從一個方面來說，這倒并不讓人驚訝，日本早在1960年代就已經(jīng)成為澳大利亞的主要貿(mào)易伙伴了。而且，日本是美國的一個長期的戰(zhàn)略同盟。因此，澳日關(guān)系由來已久，非常深厚。阿博特將日本和澳大利亞視為天然的伙伴，但我不相信在澳大利亞和日本之間會有通過談判達(dá)成的那種正式的同盟。因此，在澳日戰(zhàn)略伙伴關(guān)系方面是有限制的。我不認(rèn)為任何一屆澳大利亞政府希望看到，澳日戰(zhàn)略伙伴關(guān)系將澳中關(guān)系置于險(xiǎn)境。我知道，這是一個棘手的問題，需要政治手腕。

        澎湃新聞：澳大利亞如何處理澳美日三邊關(guān)系？中日沖突一旦爆發(fā)（如在釣魚島問題上），在美國軍事介入的情況下，澳大利亞是否需要跟隨美國軍事介入？澳美同盟是否包含此類義務(wù)？

        保羅?凱利：這類問題很難去推測，事關(guān)國家之間的沖突。很重要的是誰挑起了沖突，誰應(yīng)為沖突負(fù)責(zé)。因此，這是很難去討論這類問題的一個原因。我很確定的是，澳大利亞公眾、澳大利亞人民都不情愿被卷入中日之間的任何沖突中，這很重要。澳大利亞是美國的盟友伙伴，澳大利亞總得在考慮國家利益的前提下就有關(guān)參與軍事行動做出決定，。

我們最焦慮的是，確保沒有地區(qū)沖突，在和平基礎(chǔ)上解決問題

        澎湃新聞：澳大利亞如何評價(jià)習(xí)近平的外交風(fēng)格以及中國崛起？

        保羅?凱利：在習(xí)近平執(zhí)政時(shí)，澳大利亞和中國談成了一個意義重大、影響深遠(yuǎn)的自由貿(mào)易協(xié)定，這對澳大利亞來說是一個巨大的好處。澳大利亞政府和澳大利亞公眾贊同這一協(xié)定，中國國家主席也致力于這一協(xié)定的承諾，這是事實(shí)。同時(shí)，在澳大利亞，對南海局勢的發(fā)展有一種關(guān)切，澳大利亞政府的立場是希望這一問題以非沖突的方式解決。

        澎湃新聞：澳大利亞追求什么樣的新亞太秩序？澳大利亞戰(zhàn)略家們認(rèn)為未來亞太區(qū)域秩序有幾種可能？

        保羅?凱利：澳大利亞在亞洲有巨大的利益，這一地區(qū)對澳大利亞的經(jīng)濟(jì)繁榮、貿(mào)易和投資來說至關(guān)重要。我們在這一地區(qū)也有重大的戰(zhàn)略利益，我們與這一地區(qū)有悠久的關(guān)系，符合澳大利亞的國家利益。很多年來，澳大利亞在亞洲有著非常活躍的外交，聚焦在地區(qū)秩序上，我們支持亞太經(jīng)合組織，支持東亞峰會，我也相信我們會加入新的地區(qū)銀行。這一地區(qū)缺乏政治和安全架構(gòu)，需要長時(shí)間才能演進(jìn)出來。澳大利亞意識到，在這一地區(qū)會有不斷變化的力量平衡，希望以建設(shè)性的方式來做出貢獻(xiàn)。我們最焦慮的是，確保沒有地區(qū)沖突，在和平基礎(chǔ)上解決問題。

        事實(shí)上，有關(guān)澳大利亞的外交政策，有三點(diǎn)優(yōu)先。首先是對亞洲的承諾，在大選前就很清楚，澳大利亞與亞洲的關(guān)系優(yōu)先。其次是保持與美國的強(qiáng)勁關(guān)系，這是我們傳統(tǒng)的外交優(yōu)先。第三個優(yōu)先是重點(diǎn)強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)外交，澳大利亞與日本和中國達(dá)成了重要的自由貿(mào)易協(xié)定，和印度的自由貿(mào)易協(xié)定也在談判，中國國家主席、印度總理、日本首相都訪問了澳大利亞，所有這些訪問都是非常引人注目的，都有非常重要的倡議達(dá)成。就中澳關(guān)系而言，自貿(mào)協(xié)定的達(dá)成意味著澳大利亞產(chǎn)品可以獲得更廣泛進(jìn)入中國的入口，尤其是澳大利亞的服務(wù)業(yè)，澳大利亞商界和政府致力于發(fā)展更強(qiáng)勁的澳中經(jīng)濟(jì)聯(lián)系。

澳中關(guān)系一直非常跨黨派

        澎湃新聞：澳大利亞有沒有亞洲戰(zhàn)略？

        保羅?凱利：我認(rèn)為確實(shí)有戰(zhàn)略，與亞洲的戰(zhàn)略。我們是一個多元文化的社會，亞洲元素和人口持續(xù)增長，有很多中國人居住在澳大利亞，我們有很多中國和亞洲學(xué)生，我們有開放的經(jīng)濟(jì)，我們未來的繁榮依賴于這一地區(qū)。我們會在地區(qū)問題上暢所欲言。我們認(rèn)為，很重要的是，美國和中國可以談判達(dá)成一種伙伴關(guān)系，我們可以看到最終以此解決朝鮮半島的問題，中日可以管理他們的分歧。澳大利亞認(rèn)可中國是一個崛起中的強(qiáng)國，將會在地區(qū)施加更多影響力和實(shí)力，不過要在和平的基礎(chǔ)上談判。

        澎湃新聞：你對澳大利亞國內(nèi)政治非常熟悉，澳大利亞的內(nèi)政如何影響對華關(guān)系？

        保羅?凱利：有關(guān)澳大利亞對華態(tài)度的一個核心之處是，這是超黨派的。這不像美國，在美國，民主黨和共和黨在對華政策方面有很多分歧，澳大利亞不是這樣。澳中關(guān)系從1972年建交以來一直很有效率的一個原因是，在澳大利亞，事實(shí)上沒有可以在中國問題上分裂各黨的問題。澳中關(guān)系一直非常跨黨派。這是第一點(diǎn)，而且絕對是可預(yù)見的。第二點(diǎn)是，在澳大利亞，中國崛起是好事兒，因?yàn)閮蓢?jīng)濟(jì)方面有互補(bǔ)性。因此，對澳大利亞的繁榮來說，中國崛起是一個很偉大的事情，因此是很積極的。美國視中國為戰(zhàn)略對手，澳大利亞不這么看。我的意思是，很顯然，中國和美國是兩個主要大國，而我是一個澳大利亞人，這只是一個有2400萬人的國家，我們不把中國看成澳大利亞的一個直接競爭對手，不可能的，這是我們的一個優(yōu)勢。作為一個中等強(qiáng)國，我們尋求與中國建立一種固定的關(guān)系，如果我們再看下亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行的問題，我認(rèn)為這也是跨黨派的，工黨認(rèn)為澳大利亞應(yīng)該加入，我相信這也是阿博特政府的立場。

更多的中國投資將來到澳大利亞

        澎湃新聞：你可否評價(jià)一下從陸克文到阿博特的對華關(guān)系？

        保羅?凱利：陸克文或許太懂中國了，他會說中文，是一個中國問題專家。他的繼任者吉拉德和阿博特不那么懂中國，但在吉拉德政府下，我們的關(guān)系取得了重大進(jìn)展，戰(zhàn)略伙伴關(guān)系取得進(jìn)展。在阿博特政府下，澳大利亞與中國的關(guān)系很好。事實(shí)就是，每一位澳大利亞總理都想和中國保持一個良好的關(guān)系。

        澎湃新聞：過去幾年，圍繞中國投資，在澳大利亞有很多爭議。未來這一情況會改變嗎？

        保羅?凱利：會改變的，而且已經(jīng)在改變了。我認(rèn)為我們會在澳大利亞看到很多中國投資，這是事實(shí)?，F(xiàn)在的問題是國有企業(yè)的投資，這個問題被從中澳自由貿(mào)易協(xié)定中移除了，因?yàn)樘y解決，如果從自貿(mào)協(xié)定中移除，會在未來幾年再談。這是個很難的問題，但兩國之間的經(jīng)濟(jì)伙伴關(guān)系如此巨大，我很確定這個問題最終會被解決。我們可以說，更多的中國投資將來到澳大利亞。