甲午年即將過(guò)去。這一年，在回望與重新發(fā)現(xiàn)傳統(tǒng)文化的今天，無(wú)論如何不應(yīng)當(dāng)忘記一位執(zhí)著堅(jiān)守傳統(tǒng)的海派大師——吳湖帆先生。

        今年是吳湖帆先生誕辰120周年。近代的書(shū)畫(huà)鑒定家中，在古代書(shū)畫(huà)上題跋最多的，無(wú)疑非吳湖帆先生莫屬，他收藏宏富，善鑒別、填詞。山水從“四王”、董其昌上溯宋元各家，沖破南北宗壁障，以雅腴靈秀、縝麗清逸的復(fù)合畫(huà)風(fēng)獨(dú)樹(shù)一幟，尤以熔水墨烘染與青綠設(shè)色于一爐并多煙云者最具代表性。吳湖帆先生的巨大意義絕非僅限于書(shū)畫(huà)或鑒定，也在于一種文化的態(tài)度——在彼時(shí)各種新文化、新思潮風(fēng)起云涌的情況下，他執(zhí)著于傳統(tǒng)文化的研究以及以巨大學(xué)養(yǎng)而形成的優(yōu)雅。對(duì)于吳湖帆先生在1950年代以后的經(jīng)歷與對(duì)其評(píng)價(jià)的變化，同樣可以給世人以巨大的反思。

        正如吳湖帆之孫吳元京在接受澎湃新聞（www.nxos.com.cn）專訪時(shí)所言，由于時(shí)代的原因，他對(duì)祖父的認(rèn)識(shí)經(jīng)過(guò)了多次變化，而真正開(kāi)始理解祖父則是在十年以前，“他走的是一個(gè)背著時(shí)代大流而行的羊腸小道，很崎嶇，很辛苦，有一個(gè)反力在拉他，還往前走。他很執(zhí)著，對(duì)傳統(tǒng)文化有著巨大愛(ài)好，但也樂(lè)在其中?！?/p>

        澎湃新聞：請(qǐng)您談?wù)剝簳r(shí)對(duì)祖父的印象，你生于1954年，與你祖父正好相差一個(gè)甲子。

        吳元京：我3歲時(shí)與祖父吳湖帆合過(guò)一個(gè)次影，這留有照片，上面有祖父的題字“吳氏花甲重周攝影”。當(dāng)我記事起，到爺爺在“文革”中去世，也就三四年時(shí)光。爺爺給我的感覺(jué)，是很溫柔，很優(yōu)雅的老人，人長(zhǎng)得有點(diǎn)胖胖的、矮矮的，講話很慢，帶一點(diǎn)幽默。那時(shí)候，“梅景書(shū)屋”每天有學(xué)生來(lái)，他跟學(xué)生時(shí)而會(huì)開(kāi)開(kāi)玩笑，大家被逗得很開(kāi)心。當(dāng)時(shí)，我們住在一棟老房子里，在上海市區(qū)嵩山路88號(hào)，現(xiàn)在已被拆除。一樓放圖書(shū)，二樓是爺爺、奶奶生活的地方，三樓是父母和我們幾個(gè)孩子住的。

        澎湃新聞：當(dāng)時(shí)你爺爺?shù)奈奈锱c字畫(huà)收藏安放在哪里？

        吳元京：在居住的主樓旁邊，有一棟副樓，我們稱之為小樓，也是三層，比主樓低，小樓屋頂只到主樓的三樓地面。小樓里全是字畫(huà)，放得滿滿的，平時(shí)關(guān)起來(lái)，不讓人進(jìn)入。我小時(shí)候很頑皮，家人也不敢讓我進(jìn)去。

        澎湃新聞：你爺爺討論書(shū)畫(huà)時(shí)，你現(xiàn)在還有什么兒時(shí)的具體印象嗎？

        吳元京：大概8歲時(shí)，爺爺和他的學(xué)生在桌邊討論字畫(huà)，我硬要擠進(jìn)去，說(shuō)我來(lái)畫(huà)。爺爺問(wèn)我，你要畫(huà)什么，我說(shuō)畫(huà)孫悟空，爺爺說(shuō)那你要用什么畫(huà)，我說(shuō)用毛筆。爺爺幫我鋪了一張宣紙，舔好毛筆，我在一張兩尺的紙上，唰唰唰地畫(huà)了一個(gè)頭，占了三分之二，身體沒(méi)地方畫(huà)了。爺爺用蘇州話說(shuō)：“儂格能嘎伐來(lái)勢(shì)?。氵@樣可不行?。贝蠹叶脊ζ饋?lái)了。爺爺說(shuō)：“儂假使歡喜畫(huà)孫悟空，我?guī)湍阏?qǐng)一位老師。”過(guò)了不到兩星期，他又叫我到跟前，說(shuō)老師請(qǐng)來(lái)了，拿出一本珂羅版線裝書(shū)《孫悟空三打白骨精》，叫我根據(jù)圖稿畫(huà)。但是，我很不認(rèn)真，畫(huà)了三天就丟在一邊，這件事情也就淡漠了。

        去年，一次吃飯聊天時(shí)，我的師姐、張守成的女兒張淵說(shuō)，元京你還記得嗎，當(dāng)初你爺爺托我?guī)湍阗I過(guò)一本書(shū)《孫悟空三打白骨精》。這本書(shū)當(dāng)年是錢笑呆（連環(huán)畫(huà)畫(huà)家，曾任上海新華美術(shù)出版社、上海人民美術(shù)出版社連環(huán)畫(huà)創(chuàng)作員）畫(huà)的。這本書(shū)抄家的時(shí)候也被抄掉了，小時(shí)候的一點(diǎn)點(diǎn)記憶被她一提才想起來(lái)。這件事，是爺爺和我在一起時(shí)印象比較深的一樁。后來(lái)當(dāng)我11歲時(shí)，開(kāi)始跟徐伯清學(xué)寫(xiě)字。

        澎湃新聞：你的書(shū)法為什么不是跟爺爺學(xué)呢？

        吳元京：當(dāng)時(shí)的客觀條件、社會(huì)氛圍影響到我家。我學(xué)字畫(huà)，父母是反對(duì)的，尤其是父親很反對(duì)爺爺?shù)臅?shū)畫(huà)，爺爺也不好干涉子女教育小孩。作為名人，爺爺在“反右”時(shí)沒(méi)有戴上帽子，父親戴上了，他是為爺爺而戴的。

        我爺爺脾氣雖然好，但他是文人，個(gè)性很強(qiáng)，不畏強(qiáng)權(quán)。當(dāng)初發(fā)生“檀香扇事件”前，爺爺被內(nèi)定上海中國(guó)畫(huà)院第一任院長(zhǎng)，嵩山路88號(hào)的家變成“檀香扇事件”的中心。雖然后期事情淡了，但是上面對(duì)這件事耿耿于懷，讓爺爺反省，寫(xiě)檢查。爺爺認(rèn)為事情與他沒(méi)有一點(diǎn)關(guān)系，不寫(xiě)檢查。在這種背景下，我爸爸是共產(chǎn)黨員，很不容易，首先要根據(jù)組織要求背叛大地主家庭，所以他反對(duì)書(shū)畫(huà)也在情理之中。

        我和徐伯清學(xué)書(shū)法，也是爺爺推薦的，爺爺從沒(méi)有和我示范過(guò)寫(xiě)字。我想這既有爸爸（不讓我練習(xí)書(shū)法）的原因，也有我小時(shí)候貪玩坐不定，書(shū)畫(huà)也是三天熱度的緣故。

        澎湃新聞：小時(shí)候您爺爺和你講過(guò)書(shū)畫(huà)嗎？包括熏陶之類的？

        吳元京：沒(méi)有。其實(shí)，我讀書(shū)以后，每天放學(xué)到爺爺家，主要是奶奶照顧我，并不直接接觸爺爺。看到大人們畫(huà)畫(huà)，我很少去，很識(shí)相的，在旁邊偷偷看看。

        難得有一次，那是1959年，我五六歲，有天爺爺在書(shū)桌邊畫(huà)畫(huà)，圍了好多學(xué)生朋友。爺爺在一張四尺整張的紙上畫(huà)荷花，我擠啊擠啊擠到他邊上，旁邊的人都讓我小心，爺爺說(shuō)著沒(méi)關(guān)系，一只手摸摸我的頭，嘴里香煙吃吃，弄支筆蘸蘸墨。當(dāng)他的手劃出去的時(shí)候，我突然打了個(gè)噴嚏，他手一抖，砰嗵一記，滴下去很濃一攤青的，在空曠的荷花池的正當(dāng)中，旁邊的人看著很惋惜，一幅畫(huà)快畫(huà)好了，就壞掉了。我一下子緊張了，爺爺看看，香煙咬咬，摸摸我頭，說(shuō)沒(méi)關(guān)系，接著弄了點(diǎn)顏色，補(bǔ)成一只翠鳥(niǎo)往水里沖。本來(lái)的凈池荷花變成了一只鳥(niǎo)沖入水中，這幅畫(huà)現(xiàn)在中國(guó)畫(huà)院。

        澎湃新聞：對(duì)祖孫間的天倫之樂(lè)，您有什么記憶？

        吳元京：我出生時(shí)爺爺剛好六十歲，人生七十古來(lái)稀，到了六十已經(jīng)挺老了，小朋友看老人，越看越老。爺爺幾乎不出去，偶爾去過(guò)一次豫園，確切講，是他與我奶奶去，奶奶把我?guī)系?。到了豫園，爺爺有爺爺?shù)娜ψ?，奶奶有奶奶的圈子，我一直跟著奶奶?/p>

        “文革”前的1965年底，爺爺又一次中風(fēng)住進(jìn)華東醫(yī)院，我和大人去看爺爺，但小朋友不讓進(jìn)去，只能到大花園玩。此后，我們就再?zèng)]有什么對(duì)話了。

        “文革”時(shí)我們家當(dāng)時(shí)是中國(guó)畫(huà)院第一家被抄的，正樓、副樓全部抄走，一個(gè)板凳都沒(méi)留下，帶頭抄家的是畫(huà)院的同事，也是爺爺?shù)耐降?，?dāng)時(shí)他拜師也是被派來(lái)“管”我爺爺?shù)模粠鸵灰粚?duì)紅，藝術(shù)上爺爺幫助他，思想上他幫助爺爺，所以由他帶頭抄家，一點(diǎn)不奇怪。來(lái)抄家的人像接力棒一樣，車水馬龍，樓上運(yùn)到樓下，外面的人再把東西送出去，裝了整整17輛卡車。臨終前，爺爺從華東醫(yī)院回到家，看到家徒四壁，也不想活了。

        后來(lái)落實(shí)政策，我們家的東西，除了清代嘉慶年以后的一點(diǎn)，其他由國(guó)家收購(gòu)，讓我爸爸簽字，但我媽媽不同意。1979年，有關(guān)方面動(dòng)員我家在蘇州的兄弟姐妹，說(shuō)他們要賣掉，你不能不賣，最后折算為總共16萬(wàn)多元。

        澎湃新聞：當(dāng)時(shí)回來(lái)后看到家里抄家的景象，吳湖帆先生的反應(yīng)是？

        吳元京：爺爺回來(lái)看到這個(gè)狀況后一個(gè)多月就走了。所有幾代人的收藏、萬(wàn)貫家財(cái)什么都沒(méi)有了，他說(shuō)不活了！

        他為此付出了一生，最后是這樣結(jié)局。他的收藏不是一般人的收藏，收藏規(guī)模不僅是江南最大的，經(jīng)過(guò)他手的東西，都增加了某些方面的含金量。

        澎湃新聞：他在古書(shū)畫(huà)上題跋的量大概接近于董其昌了。而且，有很多考證是其心得，可以說(shuō)是巨大的增色。

        吳元京：我不久前去澳門博物館參加“梅景秘色——故宮上博珍藏吳湖帆書(shū)畫(huà)鑒賞精品展”，聽(tīng)說(shuō)了很多以前所不知的細(xì)節(jié)。爺爺?shù)牟仄?，是老祖宗幾個(gè)家族集中起來(lái)的文物，爺爺好像掉進(jìn)了金罐子里。他出生時(shí)就有這些藏品，但他沒(méi)有依附在或躺在這些東西上，他不僅研究文物，而且發(fā)揚(yáng)光大了祖?zhèn)?。?yīng)該說(shuō)，我爺爺一生融入到中國(guó)傳統(tǒng)文化中去了。他的一生，是很辛苦的一生。按理說(shuō)，大少爺不愁吃喝，什么都不干，錢財(cái)都用不完。達(dá)到爺爺對(duì)書(shū)畫(huà)文物的癡迷，首先是愛(ài)，對(duì)所有傳統(tǒng)文化的愛(ài)，不僅是繪畫(huà)、詩(shī)詞。需要強(qiáng)調(diào)的是，爺爺不是詩(shī)書(shū)畫(huà)，而是詞書(shū)畫(huà)。在一本《佞宋詞痕》書(shū)中，記錄了700多首他的詞。

        澎湃新聞：能不能談?wù)勀鷮?duì)祖父的認(rèn)識(shí)過(guò)程？

        吳元京：真正開(kāi)始認(rèn)識(shí)爺爺是在2003年。

        那一年，我存在銀行里的爺爺?shù)淖之?huà)被水淹了，事一出，有關(guān)的人來(lái)找我了，其中之一是上海圖書(shū)館的梁穎。梁穎說(shuō)我爺爺有許多日記在他那里，包括爺爺?shù)?062冊(cè)古籍。當(dāng)年抄家后，畫(huà)院放不下這些書(shū)，放到了圖書(shū)組，后來(lái)成為上海圖書(shū)館館藏。我的高祖吳大澂把所有收藏都傳給了我爺爺。在爺爺繼承的收藏里，不僅有吳家的，還有我奶奶潘家的。

        圖書(shū)館保存日記之外，還有圖書(shū)錄、收藏錄，所有的都是爺爺用毛筆一個(gè)字一個(gè)字寫(xiě)的，先是一本草稿，再寫(xiě)第二本，第三本，可見(jiàn)爺爺細(xì)致到何種程度。所以我給他兩個(gè)字，辛苦！后來(lái)，我和圖書(shū)館梁穎合作出版了爺爺?shù)娜沼浖拔母濉?/p>

        看到那么多爺爺?shù)氖詹嘏c手稿后，印象再一次發(fā)生巨大變化——也就是說(shuō)，對(duì)爺爺?shù)挠∠?，從原?lái)停留在他是了不起的大畫(huà)家、收藏家的概念上慢慢深入展開(kāi)，理解了爺爺對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化的愛(ài)，他的做法可以說(shuō)是前無(wú)古人、后無(wú)來(lái)者。

        澎湃新聞：確實(shí)，從吳湖帆所收藏作品的鑒定題跋中可見(jiàn)其文筆及書(shū)法之功力，這樣的眼光與見(jiàn)識(shí)以及功夫在以后大概是再也不可能出現(xiàn)這樣的人了——作為傳統(tǒng)型的畫(huà)家，吳湖帆先生的意義是一個(gè)更大的文化層面的意義。

        吳元京：我爺爺喜愛(ài)收藏、鑒賞、繪畫(huà)、書(shū)法、填詞、教育，現(xiàn)在可以講，這六樣?xùn)|西都和文化離不開(kāi)，相輔相成。爺爺寫(xiě)的字不是瘦金體，往往很多人認(rèn)為爺爺是學(xué)宋徽宗。其實(shí)，宋徽宗也好，我爺爺也好，學(xué)的都是唐朝的薛曜。宋徽宗和爺爺?shù)淖?，看著都是瘦瘦的，宋徽宗的字是瘦長(zhǎng)，我爺爺?shù)淖质潜夥?，字形不同，這是個(gè)性，我想世人要重新認(rèn)識(shí)。

        從爺爺出生以后，我覺(jué)得他走的是一個(gè)背著時(shí)代大流而行的羊腸小道，很崎嶇，有一個(gè)反力在拉他，還往前走。他很執(zhí)著，對(duì)文化有極大愛(ài)好，有進(jìn)取心。

        澎湃新聞：作為江南世家大族的后裔，他確實(shí)是有一種傳承責(zé)任感的。吳湖帆先生是以此為樂(lè)，樂(lè)在其中——我想不出還有什么別的事件能讓他有如此興趣。

        吳元京：確實(shí)是，他是樂(lè)在其中。他所做的事情，對(duì)一個(gè)忙碌現(xiàn)代人，都是完不成的任務(wù)。為什么這么說(shuō)？就從圖書(shū)館4062冊(cè)古籍，每一本古籍都要寫(xiě)明來(lái)源、作者、內(nèi)容、年代、出了多少，這其中包括歐陽(yáng)詢四本碑拓，打開(kāi)一看每本碑拓上都有爺爺?shù)囊环?huà)。他認(rèn)真把玩了每一樣?xùn)|西，讓后人有許多方便。所有4062冊(cè)古籍，裝幀清清楚楚，上面的簽條都是他自己簽的，里面都是他的題跋。在畫(huà)上他還多裱一段錦，在錦上洋洋灑灑寫(xiě)了一段題跋。1730多件他曾經(jīng)收藏過(guò)的東西，都有他的題跋，而且不是簡(jiǎn)單題跋，需要調(diào)查研究、胸有成竹才下筆，付出的精力一般人不能及。

        這個(gè)數(shù)量?jī)H是字畫(huà)、古籍，還沒(méi)包括青銅器、古玉等等，而且我們家所有藏品都有盒子，盒子上有小標(biāo)貼，記錄這是什么東西，什么年代。

        澎湃新聞：這些盒子現(xiàn)在在哪里？

        吳元京：有部分東西在畫(huà)院，沒(méi)有拿到博物館去，有一些古玉還給我們了。當(dāng)時(shí)折算給了吳家１６萬(wàn)多元嘛，這是什么概念呢——當(dāng)時(shí)的犀角杯子，16萬(wàn)元里只占了6分錢，古印玉2分錢，唐伯虎、文徵明的畫(huà)作是150元一幅——過(guò)去的事情只能是這樣了。現(xiàn)在我看我爺爺，對(duì)中國(guó)文化實(shí)際上做了很多奉獻(xiàn)。當(dāng)初是1938、1939年，中國(guó)到英國(guó)參加藝術(shù)博覽會(huì)，我爺爺是鑒定委員，“梅景書(shū)屋”的圖章是當(dāng)初的出關(guān)證明，有爺爺?shù)恼?，作品就能出去參展。因?yàn)檫@件事情，有許多故宮的東西，也有過(guò)我爺爺?shù)陌?，真?zhèn)味紝?xiě)出來(lái)了。

        再說(shuō)到收藏，其實(shí)爺爺?shù)氖詹爻藚羌?、潘家，還有沈家。我爺爺?shù)耐夤蝽嵆?，是浦東川沙最大的收藏家，他有兩個(gè)女兒沒(méi)有兒子，他有兩個(gè)外孫，吳湖帆和黃炎培。所以，爺爺?shù)氖詹卦谝?guī)模和數(shù)量上都是旁人難及的。

        這次我到澳門參加展覽才確切了解到了爺爺收藏的來(lái)源。爺爺字畫(huà)的來(lái)源，包括高祖吳大澂、奶奶潘氏的陪嫁，以及爺爺?shù)耐夤蝽嵆醯囊话氩仄?。沈家的字?huà)以董其昌為主，沈韻初先生的齋名叫“寶董閣”，這個(gè)齋名被我爺爺沿用，一是紀(jì)念他的外公，另一方面爺爺也把董其昌作為人生很主要的崇拜對(duì)象。不僅董其昌的繪畫(huà)、書(shū)法，連同思想意識(shí)，他都全盤接受了，所以他的理論在董其昌的基礎(chǔ)上發(fā)揚(yáng)。

        澎湃新聞：董其昌在中國(guó)書(shū)畫(huà)史的意義太大了，他骨子里其實(shí)有著一種文化復(fù)興的意識(shí)，復(fù)古為新，更注重一種文化意蘊(yùn)，所以對(duì)于宋元各家的筆墨基因傳承得最好。吳湖帆這一點(diǎn)與董其昌是相似的，尤其是筆墨氣息呈現(xiàn)出純正的中國(guó)文化精神。這些都與他的這幾個(gè)收藏的源流有關(guān)。

        吳元京：是的，有一位專家根據(jù)各種題跋研究出來(lái)爺爺?shù)氖詹財(cái)?shù)量。我爺爺一生，從1924年來(lái)到上海、30歲那年開(kāi)始，有時(shí)收、有時(shí)買、有時(shí)用自己的玉器、青銅器或自己的字畫(huà)換收藏，一直到1949年解放，一共換來(lái)430件字畫(huà)，包含宋元明清。除了三位老祖宗的東西，他自己收藏400多件，已經(jīng)不得了了，其中就包括《剩山圖》。曾經(jīng)到過(guò)爺爺手上的字畫(huà)有1735件，其中有一些又流出去了。爺爺?shù)氖詹夭灰欢ㄊ钱?dāng)時(shí)中國(guó)最大的，但肯定是屈指可數(shù)的。

        澎湃新聞：澳門回來(lái)以后，對(duì)你爺爺?shù)难芯浚▽?duì)家中的藏品未來(lái)有什么打算？

        吳元京：我已經(jīng)這個(gè)年紀(jì)了，我的基礎(chǔ)也不夠，現(xiàn)在我兒子走上這條路了，他小時(shí)候的數(shù)學(xué)非常好，但到了大學(xué)歪打正著選了中文系，研究古漢語(yǔ)，自選題目是古玉、繪畫(huà)和收藏。而他小時(shí)候瞧都不瞧的收藏，一讀大學(xué)就回到家里翻箱倒柜地找——這不是我培養(yǎng)的，真正成才的，不是培得出養(yǎng)得了的，是老天爺在辦。

        至于爺爺?shù)牟仄罚艚o社會(huì)了。我爺爺太高了，就像澳門藝術(shù)博物館館長(zhǎng)在文章里說(shuō)我爺爺是我們中國(guó)傳統(tǒng)文化最后的輝煌。我們現(xiàn)在講傳承——關(guān)鍵是傳承得了嗎？東西都沒(méi)了。

        澎湃新聞：很多東西在博物館還是可以讓公眾看到的，其實(shí)收藏總是在變異的，誰(shuí)也預(yù)料不到這種變化。我總覺(jué)得不管他的收藏品最終歸于何方，但吳湖帆先生這樣的收藏才是真正的收藏，包括民國(guó)那一批收藏家。而現(xiàn)在的收藏界，尤其是在收藏投資上呼風(fēng)喚雨買來(lái)賣去的“收藏家”，真正想的大概不是文化，而是一個(gè)“錢”字或者是“利”字，那叫什么收藏呢？您怎么看現(xiàn)在的所謂大收藏家？

        吳元京：現(xiàn)在的收藏不叫收藏，叫投資，效益比房地產(chǎn)還高。有些超級(jí)大買家，你看看他們能收藏多久？我想恐怕是現(xiàn)在搞得越大，毀滅得越快。

        我爺爺之所以能到那么高的程度，他所有的東西，是從小一點(diǎn)一滴積累的，我從11歲開(kāi)始寫(xiě)字到今天有五十年了，之前只是臨寫(xiě)，直到最近十年才有所體會(huì)，我感覺(jué)這是在“養(yǎng)根”，所有的東西只能慢，整個(gè)世界，快是壞事。我爺爺?shù)臅r(shí)代一去不返了，現(xiàn)在的社會(huì)整個(gè)就是一個(gè)“急”字，做人要最平常、最自然才好，就像爺爺總是慢吞吞的，那股貴族氣不是理直氣壯，而是謙讓平和，這些是后天慢慢養(yǎng)的，根要扎下去，也是慢慢的，這就叫自然，爺爺所有的東西是隨自然而定的。