陽光燦爛的9月天，在倫敦現(xiàn)代藝術(shù)中心的咖啡館，愷蒂采訪了牛津大學(xué)藝術(shù)史系教授柯律格（Craig Clunas）?？陆淌诘闹鳌堕L物志：早期現(xiàn)代中國的物質(zhì)文化與社會地位》《雅債：文徵明的社交性藝術(shù)》《中國藝術(shù)》等在中國都已出版，最近，他與霍吉淑（Jessica Harrison-Hall）聯(lián)手策劃的明朝大展正在大英博物館舉行。這次采訪，主要話題是他去年出版的關(guān)于明朝藩王的新書Screen of Kings: Royal Art and Power in Ming China。

        這是第一部關(guān)于明朝藩王與藝術(shù)的專著，從書法、繪畫、金銀器、建筑等各種藝術(shù)形式探索明朝藩王對藝術(shù)的參與、庇護(hù)及影響，以近幾年湖北、四川、山東等地的藩王墓考古發(fā)掘的出土文物為依據(jù)，重新審視了明藩王奢華的生活狀態(tài)，并確定他們在中國藝術(shù)史上的重要地位。

牛津大學(xué)藝術(shù)史系教授柯律格（Craig Clunas）。 澎湃新聞記者 葛熔金 圖

        澎湃新聞：您是研究明朝的專家，之前的作品有關(guān)于蘇州文人、園林、文徵明等。這本書離開江南了，請您談?wù)勥@本書的緣起。

        柯律格：許多研究明朝藝術(shù)的都把重點(diǎn)放在兩處：一是宮廷，二是江南文人墨客。很少有學(xué)者走出這兩大區(qū)塊。我自己過去的研究也主要集中在江南。但明代中國很大，我也一直想研究江南之外的明朝，當(dāng)然，一走出江南，就碰到了藩王。2007年我開始這個(gè)項(xiàng)目，一開始主要是書面研究，從史料出發(fā)。但我很快就意識到，官方史書中很少有關(guān)于藩王的記載。2009年我到中國進(jìn)行實(shí)地考察，去了山西、四川、湖北、山東等地，看了許多新出土的在西方還沒有發(fā)表過的東西，特別是第一次見到湖北梁莊王墓出土的文物，就完全堅(jiān)定了我寫這本書的信念。大英博物館正在舉辦的這個(gè)明朝大展，正是那次考察的結(jié)果。梁莊王墓出土的文物太令人震撼了，是前所未有的。大約上世紀(jì)八十年代，我曾寫過一篇研究明朝金器餐具的文章，但用的都是書面資料，很少有實(shí)物。那次見到這么多金器，真是大開眼界。我特別要感謝湖北省文物考古研究所的院文清教授，他是楚文化的專家，負(fù)責(zé)藩王墓的發(fā)掘。他帶我去了湖北各地，不僅給我看了我想要看到的東西，還推薦給我許多我不知道的東西。

        當(dāng)然藩王這個(gè)題目并不是我發(fā)明的。從2000年開始，已經(jīng)有不少人開始研究明朝藩王，特別是中國四川、山西、湖北等內(nèi)地的學(xué)者，研究藩王與書法、藩王與出版等題目，特別棒，但他們的文章大多在內(nèi)地學(xué)報(bào)發(fā)表，例如《西安師范大學(xué)學(xué)報(bào)》等。這也要感謝網(wǎng)絡(luò)帶來的信息互通，二十年前，在國外很難知道中國內(nèi)地學(xué)者在研究什么，也看不到內(nèi)地大學(xué)的學(xué)報(bào)?，F(xiàn)在，這些資料在網(wǎng)上都能看到。但在這個(gè)課題上還缺乏綜合性的文章，我這本書是彌補(bǔ)空缺吧。

        澎湃新聞：您的許多著作都有很吸引人的書名，例如《長物志》《雅債》，讓人一看書名就覺得書的內(nèi)容應(yīng)該也很有意思。這本書也不例外，但這個(gè)書名很難翻譯，我絞盡腦汁也想不出一個(gè)切題的中文譯法，您有什么建議么？

        柯律格：這本書的書名也許是無法翻譯的。如果一定要起個(gè)中文書名，可能簡單明了的《明代藩王文化史》比較合適。對，從《長物志》到《雅債》，我的書名都比較奇怪，也有人說這是“柯家品牌”。我希望把中國歷史變成整個(gè)世界歷史的話題之一，吸引與中國沒關(guān)系的西方史學(xué)家也來讀我的書。如果我把這本書改名為干巴巴的“The Culture of Ming Regional Aristocracy”, 肯定沒人要看。《長物志》的英文“Superfluous Things”也不是我的創(chuàng)意，我用的是五十年代的荷蘭漢學(xué)家高羅佩的翻譯。

        在我寫《長物志》時(shí)，壓根就沒想到會有中譯本。我的書比較難翻譯。大家可能覺得那是關(guān)于明朝的書，應(yīng)該不難翻譯。但是我的語言風(fēng)格比較復(fù)雜，我也喜歡玩文字游戲，所以，很不容易翻譯?！堕L物志》就翻了許多年，好幾位譯者做過嘗試但都放棄，我也曾一度覺得中文版沒希望了。

        關(guān)于這本書，如果要被譯成中文的話，我希望譯者在閱讀全書后，想一個(gè)貼切的中文書名，不要按字面翻譯，最重要的是把書名的意思譯出來。

        澎湃新聞：那我們就說說書名吧。書中第一章，您引了《詩經(jīng)·大雅·板》中的詩句： “價(jià)人維藩，大師維垣，大邦維屏，大宗維翰，懷德維寧，宗子維城。無俾城壞，無獨(dú)斯畏?！苯忉屃藄creen （屏）一詞的由來。還有一點(diǎn)，King 這個(gè)字，西方學(xué)者基本上把藩王的王翻譯成“Prince”,而您用的是“King”，是為了提高他們的重要性，還是為了攪動一些爭議？

        柯律格：Screen （屏）在這里有兩種功能，一是可以隱藏東西，二是可以展示影像。藩王就像用來展示皇室影像的屏幕。在太原、西安、成都等城市，不用見到藩王本人，見到宮殿就能感覺到藩王的權(quán)勢，進(jìn)而感覺到皇帝的威望。就像我1974年去中國讀書時(shí)，經(jīng)過中南海時(shí)的感覺，我沒有見到毛，但覺得自己就像見到了毛一樣。關(guān)于用 King 一字來指藩王，因?yàn)樵凇懊献右娏夯萃酢敝?，那個(gè)王是翻譯成King的，所以，我覺得明朝時(shí)的人提到梁莊王，肯定會想到梁惠王，大家會覺得他是King，而不是Prince。我知道這個(gè)King的用法會引起爭議，而且我可以肯定我不會贏，因?yàn)槲揖蜎]能說服大英博物館，展覽中還是用Prince 來指各藩王的。

        澎湃新聞：您前面說一開始并沒有想到您的著作會被譯成中文，那么您覺得您的主要讀者群是誰？

        柯律格：我心目中的主要讀者群并不是中國讀者。我寫這些書的主要對象是研究早期現(xiàn)代史的西方學(xué)者，我的目的是讓他們找不到不愿閱讀中國歷史的理由。如果他們一定要選擇無知，那我也沒有辦法，但我希望至少消除他們不愿閱讀的借口。他們不能說我的書太專業(yè)，他們不能再說“噢，我們沒辦法了解中國明朝，因?yàn)闆]有可以讓我們讀的關(guān)于明朝的書”，也同樣因?yàn)檫@一原因，我在書中會常常套用一些現(xiàn)代西方的理論框架。

        《長物志》1991年出版時(shí)，在學(xué)術(shù)圈子里一下子很火。當(dāng)時(shí)在一次學(xué)術(shù)研討會上，有一位非常著名的西方藝術(shù)史家（我在此不想透露她的名字）對我說：“我覺得書真棒，但是你真沒有必要用?？轮惖睦碚??！蔽蚁?，如果我沒用那些理論框架，就不會有人請我來出席這樣的學(xué)術(shù)研討會，也就不可能與她見面。你得用西方藝術(shù)史家的語言來表達(dá)你的東西，不能以漢學(xué)家的角度來寫書。大多數(shù)的西方史學(xué)家不會去讀漢學(xué)家的著作，他們覺得那太專業(yè)。當(dāng)然，許多漢學(xué)家不在乎，對他們來說，只要中國及日本的學(xué)者看重他們的著作就夠了，他們可能也不希望太多的人讀他們的書，因?yàn)樗麄円３帜莻€(gè)小圈子的純潔性。我與他們不一樣。

        現(xiàn)在我的許多書都被翻譯成中文了，我的出版社很會賣版權(quán)，我當(dāng)然很高興。在這里我不算什么，學(xué)術(shù)小圈子里的人知道我，開講座也不會有幾個(gè)人來聽，大英博物館剛通知我，下周我的一個(gè)講座取消了，因?yàn)闆]人注冊。但去年在杭州，看到我有這么多的中國讀者，很讓我受寵若驚。而且，中國讀者的看法也很有趣，更讓我相信“作家之死”的說法，也就是說，書最后是在讀者那里完成的。例如，許多《雅債》的中國讀者都覺得那本書和當(dāng)代中國很有關(guān)系，我發(fā)誓在我寫那本書時(shí)，壓根就沒有與當(dāng)代中國相聯(lián)系或做對比的念頭！我寫的就是一本關(guān)于明朝的書。如果說我對當(dāng)代中國的文化做了什么貢獻(xiàn)，那完全出于偶然。所以，我寫這本書的目的是讓大家更了解明朝的藩王，但中國讀者可能會讀出完全不同的東西。

        澎湃新聞：您在這本書中寫道：“此書中所做的陳述，可以說是一次刻意的修正，其修正的對象不僅局限于筆者之前曾經(jīng)發(fā)表過的看法。此書試圖把地方藩王放到明朝的中心舞臺，這是對大家所公認(rèn)的關(guān)于明朝的許多觀點(diǎn)的重新思考。”您是不是覺得我們過去許多關(guān)于明朝的看法都錯了？

        柯律格：我并不是說我過去寫的東西都錯了。我指的是歷史資料和記錄總是為我們描繪一個(gè)大一統(tǒng)的和諧天下，告訴我們所有地區(qū)幾乎都一樣，例如《大明會典》或《明實(shí)錄》，從中央政府的角度出發(fā)，把整個(gè)帝國描寫成很光滑的一個(gè)平面，山東、湖北、四川沒有區(qū)別。當(dāng)然也有地方志，但相當(dāng)少。所以實(shí)物的證據(jù)就變得非常重要，例如山東朱檀墓和湖北梁莊王墓，墓的設(shè)計(jì)、出土的東西完全不一樣?！洞竺鲿洹分杏嘘P(guān)于藩王墓葬的詳細(xì)規(guī)定，好像所有藩王墓都是一致的，但實(shí)際出土的東西證明了它們可以截然不同。英國歷史也一樣，欽定歷史總是把一切打磨得很光滑。

        所以，你現(xiàn)在明白為什么看到梁莊王墓時(shí)我那么興奮。中國的考古發(fā)掘一直在出新東西。很多是搶救性挖掘，要趕在盜墓者之前，趕在房地產(chǎn)開發(fā)商之前。當(dāng)時(shí)院文清帶我去看梁莊王墓，我們站在墓邊，他指給我看幾次試圖盜墓的痕跡。他說在挖掘時(shí)，考古隊(duì)有武警持槍保護(hù)。進(jìn)入墓室后，我很興奮，問他我是不是第一個(gè)進(jìn)入墓室的外國人。他說我是第一個(gè)，也是最后一個(gè)，因?yàn)樗麄凂R上要往墓室里澆鑄水泥了。原因是當(dāng)?shù)厝瞬幌嘈糯_實(shí)已經(jīng)沒有東西了，還會偷偷往下挖，這樣太危險(xiǎn)，會造成塌方，還不如填上。

        許多藩王墓都在城外，許多搶救性的挖掘也是因?yàn)橹袊鞘谢M(jìn)程的發(fā)展。有些墓可能永遠(yuǎn)找不到了，例如從清朝的地圖上來看，山西的許多藩王墓應(yīng)該很靠近太原，但現(xiàn)在的太原已經(jīng)擴(kuò)大了無數(shù)倍，那些墓可能早在高樓建筑下面了。

        還有件有趣的事情，2009年那次去中國考察，我去北京最大的一家書店買旅游書，很快找到了一本山西的，但就是找不到湖北的。去問營業(yè)員，營業(yè)員說：“湖北，誰去湖北呀?！蹦憧梢韵胂蟮礁鱾€(gè)地區(qū)差別有多大，不可能像正史中描繪得那么一致。

        澎湃新聞：歷代皇帝與他們兄弟的關(guān)系都很微妙，皇家兄弟好像有更多的閑暇來關(guān)注藝術(shù)，明藩王和清朝的宗室都是這樣，您覺得這就是他們無事可做的業(yè)余愛好么，還是有更深一層的意義？

        柯律格：皇室是一個(gè)大家庭，皇帝的兄弟是個(gè)問題，他們可能是你最有力的支持者，但也可能變成你最危險(xiǎn)的敵人。不僅中國皇帝有這個(gè)問題，中世紀(jì)和早期現(xiàn)代的歐洲帝國也有這個(gè)問題。不同的文化用不同的方法來對付，奧斯曼帝國的答案是把所有的兄弟都?xì)⒌?。中國不是這樣，從漢朝開始，就在試驗(yàn)不同的辦法，這個(gè)朝代把他們都分封出去，下一個(gè)朝代又把他們都留在京城。后朝都在嘗試前朝沒用過的辦法。明朝實(shí)行藩王制，全送出去。清朝不同，皇帝喜歡把兄弟都留住在北京，例如乾隆就常常和他兄弟見面，盯著他們在干什么。清宗室是整個(gè)北京皇室劇院的一部分，郎世寧畫的乾隆皇帝有他的兄弟簇?fù)?，就像法國的路易十四那樣熱鬧。

        明朝藩王雖然沒有實(shí)權(quán)，例如征稅等事務(wù)都由中央派下的官員負(fù)責(zé)。但他們有象征意義，例如，那時(shí)候在太原，官員經(jīng)過藩王宮殿，必須下馬或下轎，步行走過。因?yàn)樗麄儾槐辉试S參政，所以藩王有更多精力去關(guān)注文化。皇帝是通過藩王在全國弘揚(yáng)文化的，就像廣播站一樣。如果我們把中央宮廷比作中心，地方藩王就像一個(gè)傳達(dá)站，把信息接收下來之后，進(jìn)行再次廣播。例如，洪武當(dāng)上皇帝后，也就擁有了從宋到元的宮廷收藏，他將部分藏品拿出來送給每個(gè)兒子，就像交給他們一個(gè)作為起點(diǎn)的“文化精品包”，用一個(gè)通俗的比喻，就像做酸奶時(shí)需要引子一樣。例如在臺北故宮博物院的最珍貴的一件藏品是郭熙的《早春圖》，這幅畫原是宋宮廷收藏，后來洪武將它送給在太原的晉王，就是要用這幅畫作為弘揚(yáng)文化的引子。

        洪武剛開始分封藩王時(shí)，可能是有軍事防御的目的。但到了永樂，這種軍事目的肯定沒有了，永樂可不希望他的兄弟擁有武力，他不信任他們。但藩王的文化功能卻是一直存在的。

        雖然史料上記載的明朝看似和平穩(wěn)定，其實(shí)，當(dāng)時(shí)的情況如同狂野的西部，是沒有什么章法的。因?yàn)橛罉肥峭ㄟ^靖難之役從侄子那里奪位登基的，所以他一直在試圖證明自己，證明他的合法性，他有一種不安全感。他把首都從南京遷往北京， 對宗教極力支持，下令重新編寫道藏，編寫新的佛教經(jīng)典、新的儒家經(jīng)典等，編《永樂大典》，派鄭和去海外探險(xiǎn)，都是為了證明自己，藝術(shù)也是之一。有時(shí)反而讓人覺得他的努力有些過頭了，效果適得其反。有一件我非常希望但是沒能展出的展品，是王紱的《北京八景圖》，上面有許多當(dāng)時(shí)高官的題跋，都說遷都北京的種種好處。所以，那段時(shí)間的宮廷文化洋溢著這種不安全感。

        澎湃新聞：明代的宮廷畫師的職位都是錦衣衛(wèi)，他們?yōu)槭裁磿环饨o武將的職位？

        柯律格：對，那是武將的官銜，但職位并不高。錦衣衛(wèi)是皇帝的貼身衛(wèi)兵，這個(gè)官銜說明畫師受寵，能夠接近皇帝。在皇宮里，你的地位常常是由你與皇帝多靠近來決定的。所以給皇帝端茶倒水整理床鋪的宦官，可能會更有權(quán)力。所以，藝術(shù)家的地位是離皇帝比較近。

        澎湃新聞：珠寶銅器和制琴方面，藩王本身的參與應(yīng)該相當(dāng)有限的吧？例如這次展覽上的許多器物，有多少是當(dāng)?shù)刂圃斓模?/p>

        柯律格：他們極少參與，例如梁莊王墓中出土的東西，大多數(shù)上面都有銘文，說明這些都不是湖北當(dāng)?shù)刂圃斓?，都是在北京或南京制造的。永樂在南京和北京間搬了幾次家，整個(gè)宮廷一起搬，包括御用工匠和藝人。這次展覽上的兩件馬車的模型,山東朱檀墓中出土木車模型，四川出土的陶土的模型，那些是當(dāng)?shù)卦斓?，其他很少出自?dāng)?shù)亍?/p>

        但梁莊王墓中為什么會有這么多的金器？它們是誰送的禮物？送禮的人和受禮的人有什么關(guān)系？這里有個(gè)很重要的課題，那就是明朝的女性。前面我說過明朝正史中很少提到藩王，女性更是根本就沒有被提到過。我們都知道正統(tǒng)繼位時(shí)還是個(gè)小孩子，他的母親和祖母都活著，而且這兩個(gè)女人都很強(qiáng)勢。她們肯定和大學(xué)士一起管理國家。梁莊王墓是梁莊王和魏妃的合葬墓，梁莊王1442年死后，魏妃又活了十年，而且她沒有兒子。但陪葬品如此豐厚，而且，墓地離鐘祥城還有很長一段距離，要從水上走，把這么多的陪葬品沿河運(yùn)往墓地，需要浩浩蕩蕩的隊(duì)伍，說明她的葬禮非常宏大。這也是她的家族的一個(gè)宣言，說明了她的重要性。但這些都完全沒有文字記錄。所以，出土的物證能讓我們提出很多問題。如果明朝正史中極少提到藩王，根本就沒有提到婦女，那么明朝歷史也就欠缺了相當(dāng)多的東西。

        我們都知道女人的重要性，雖然是不同的年代，但讀過《紅樓夢》的人都知道賈母的威勢。弘治繼位時(shí)，他的母親和祖母也都活著，有些事，特別是與家庭有關(guān)的事，例如婚姻等，可能還是老太太說了算。弘治想關(guān)掉北京外的許多佛教寺廟，祖母反對，所以他就關(guān)不了了，筆記和野史中有一些記載。這次展覽的另一位協(xié)助策展人是陸於平（Yu－ping Luk）,她的博士論文寫的是圣地亞哥博物館所藏的一幅道教手卷《張皇后受箓圖》，畫面內(nèi)容是弘治的張皇后參加的一次重要的宗教典禮，但關(guān)于這個(gè)典禮沒有任何文字記載。於平上下求索，任何文字記載都沒有找到。如果這么重要的有女人參加的歷史事件都沒有被記錄下來，可見空缺之多。所以，出土實(shí)物就更為重要，梁莊王墓中的這些金質(zhì)首飾是宮廷里的婦女送給藩王家的婦女的么？這些女人之間有什么聯(lián)系？

        澎湃新聞：從藩王回到中央，大英博物館的展覽中把宣宗定義為“審美者”。作為畫家的皇帝，歷史上沒幾個(gè)，有宋徽宗和明宣宗，乾隆只是偶爾涂鴉幾筆。有研究認(rèn)為徽宗的畫隱喻自己，但宣宗的畫卻少有隱喻。宣宗和徽宗對待繪畫的態(tài)度是否很不同？能否說宋明兩朝皇帝可能把繪畫看成不同的東西，一個(gè)是政治的，一個(gè)是怡情的？

        柯律格：從宋到明，如何做皇帝是不一樣的。華盛頓大學(xué)的伊沛霞教授（Patricia Ebrey）今年出版的《宋徽宗傳》寫得非常好。我覺得徽宗和宣宗是不能比的，徽宗做的許多事是宣宗從未做的，宣宗也做了許多徽宗沒做過的事。宣宗文武雙全，但徽宗有更多宗教的東西。他倆唯一交叉點(diǎn)是繪畫。但我覺得不能把他們的繪畫單挑出來對比，兩人的繪畫都要放在他們個(gè)人的整體中去看。展覽把宣宗稱為“審美家”，那是有些簡單化了。

        澎湃新聞：說起簡單化，我覺得大英博物館近年來的幾個(gè)大展都有簡單化的傾向，包括這個(gè)明朝大展，仿佛不信任觀眾的智商。您看呢？

        柯律格：這是你的看法吧，我能經(jīng)得起批評。但展覽是面對大眾的，而且我們負(fù)責(zé)展覽的內(nèi)容，博物館還有專門負(fù)責(zé)展覽設(shè)計(jì)的團(tuán)隊(duì)。如何布展，大家都有想法，展覽是團(tuán)隊(duì)工作，總要做一部分妥協(xié)。其實(shí)我們的這個(gè)明朝展還是有許多功力深厚的學(xué)術(shù)研究在里面的，當(dāng)然，學(xué)術(shù)性可能主要集中在展覽目錄里。此外，我們還要舉行一個(gè)為期三天的國際研討會，有三十多位來自各國的學(xué)者參加，話題包括明朝藝術(shù)及物質(zhì)文化、軍事及政府管理、航海與外交、信仰和跨文化交流等等，會有一批從未發(fā)表過的學(xué)術(shù)論文出來。

        澎湃新聞：請您談?wù)勀约旱南乱槐緯?、下一個(gè)研究課題？

        柯律格：我的下一本書已經(jīng)快出版了，是2012年在我在華盛頓國家博物館的梅倫講座上所作的演講的結(jié)集，書名是《中國畫及其觀眾》（Chinese Painting and Its Audiences）。至于我的下一個(gè)研究課題，還沒有定。也許不是關(guān)于明朝的了。我可能會研究現(xiàn)當(dāng)代的中國藝術(shù)，因?yàn)槲乙呀?jīng)在大學(xué)里教了二十年的中國現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)史，我在牛津大學(xué)開課的題目就是“辛亥革命以后的中國藝術(shù)”，但我很少寫過這方面的文章。所以，我可能會研究二三十年代的中國藝術(shù)，以及純藝術(shù)與大眾傳播及出版之間的關(guān)系。但還沒有決定。我也可能會選擇退休啊。 ■