林滿紅，臺(tái)灣“中央研究院”近代史研究所研究員，臺(tái)灣師范大學(xué)歷史學(xué)博士、美國(guó)哈佛大學(xué)歷史與東亞語(yǔ)文學(xué)博士，研究領(lǐng)域涉及臺(tái)灣史、東亞經(jīng)濟(jì)史等。

        《銀線：19世紀(jì)的世界與中國(guó)》（下稱《銀線》）一書(shū)是林教授的代表作。明清以前，白銀始終沒(méi)有成為中國(guó)社會(huì)的主要幣材，直到明清中國(guó)開(kāi)始使用白銀作為貨幣，所謂“錢荒”問(wèn)題隨即就變成了“銀荒”。清代前期，由于市場(chǎng)上白銀不足，“銀荒”現(xiàn)象嚴(yán)重，康熙解禁后，西方人與中國(guó)人交易的主要貨幣就是白銀。十九世紀(jì)上半葉，中國(guó)再次發(fā)生“銀荒”危機(jī)，與此同時(shí)西方對(duì)中國(guó)大量輸入鴉片。于是，“鴉片進(jìn)口導(dǎo)致白銀外流”成為一貫的認(rèn)識(shí)。

        在《銀線》這本書(shū)中，林教授挑戰(zhàn)了中國(guó)近代史上“鴉片進(jìn)口導(dǎo)致白銀外流，從而引發(fā)銀貴錢賤”這一傳統(tǒng)歷史闡釋，她認(rèn)為清代的錢荒最重要的原因是南美獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)引發(fā)全球金銀供應(yīng)緊張。那么，為什么長(zhǎng)期以來(lái)就沒(méi)有學(xué)者發(fā)現(xiàn)并質(zhì)疑“鴉片進(jìn)口白銀外流”這一說(shuō)法呢？

        近日在《美國(guó)哈佛大學(xué)圖書(shū)館藏未刊中國(guó)舊海關(guān)史料》新書(shū)發(fā)布會(huì)暨“舊海關(guān)出版物與近代中國(guó)研究”報(bào)告的會(huì)議上，澎湃新聞（www.nxos.com.cn）記者見(jiàn)到了林教授。會(huì)后，她接受記者采訪，對(duì)上述問(wèn)題進(jìn)行了解答。

        澎湃新聞：一直以來(lái)，“鴉片進(jìn)口”是解釋清道光年間“白銀外流”的傳統(tǒng)解釋。而您在《銀線》一書(shū)中挑戰(zhàn)了這個(gè)說(shuō)法，談?wù)勀@個(gè)想法是怎么形成的？

        林滿紅：我的第一本書(shū)《茶、糖、樟腦業(yè)與臺(tái)灣之社會(huì)經(jīng)濟(jì)變遷，1860-1895》（臺(tái)北：聯(lián)經(jīng)出版社，1997年）是處理19世紀(jì)后期的，接著是清末民初的臺(tái)灣研究。我還有個(gè)研究是清末中國(guó)的鴉片研究，這也是根據(jù)海關(guān)資料做出來(lái)。

        在這個(gè)過(guò)程中，我就看出來(lái)一個(gè)問(wèn)題：鴉片進(jìn)口實(shí)際是越來(lái)越多。鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)后中國(guó)并沒(méi)有停止鴉片進(jìn)口。因?yàn)轼f片戰(zhàn)爭(zhēng)打敗了，清廷不太敢管鴉片，接下來(lái)清廷財(cái)政上又有太平天國(guó)等種種壓力。太平天國(guó)運(yùn)動(dòng)是1851年爆發(fā)，1856年即有地方大員征收鴉片稅，1858年清廷開(kāi)征鴉片稅，既然政府把它上稅了，當(dāng)然這個(gè)商品的交易就合法化了。19世紀(jì)的后期鴉片進(jìn)口越來(lái)越多，幾乎是鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期的兩倍，這個(gè)數(shù)字是我做鴉片研究時(shí)取得的。我進(jìn)入《銀線》研究主要還是做19世紀(jì)前期，鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)那段期間。

        鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)那段期間是白銀外流，可是過(guò)了鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)、太平天國(guó)，過(guò)了1850年，白銀其實(shí)是內(nèi)流的。這與我們一百年來(lái)說(shuō)的“鴉片進(jìn)口造成白銀外流”是不一樣的。特別是1850年到1887年這37年，這與之前的三十年，也就是1820年到1850年之間的情況是不一樣的。這個(gè)時(shí)間還可以往前回溯到1814年。1814到1850差不多也是37年。也就是說(shuō)，以1850年為節(jié)點(diǎn)，后面的37年進(jìn)口的銀的數(shù)量是前面37年白銀出口的兩倍，后面37年進(jìn)口鴉片的量又是前面37年的兩倍，所以“鴉片進(jìn)口導(dǎo)致白銀外流”這一百多年的看法顯然是值得再思考的。

        澎湃新聞：那么，你做出這個(gè)新結(jié)論的關(guān)鍵點(diǎn)在哪里？為什么之前的學(xué)者沒(méi)有發(fā)現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題？

        林滿紅：這個(gè)問(wèn)得很好。關(guān)鍵是怎么理解1850年到1887年白銀流入的數(shù)值。這個(gè)數(shù)值其實(shí)是很有學(xué)問(wèn)的。清廷的海關(guān)是外國(guó)人在中國(guó)設(shè)立的制度，任何制度在形成過(guò)程中都有錯(cuò)誤。海關(guān)做國(guó)際貿(mào)易，那他的統(tǒng)計(jì)方式要符合世界的規(guī)范。清廷的海關(guān)在1858年建立統(tǒng)計(jì)制度，但是到1887發(fā)現(xiàn)它之前的算法并不符合世界規(guī)范。

        怎么不符合世界規(guī)范呢？我們說(shuō)白銀流入流出就是貿(mào)易收支。但是這里涉及價(jià)格的問(wèn)題。就進(jìn)口來(lái)說(shuō)，統(tǒng)計(jì)數(shù)字是采用到岸價(jià)還是市場(chǎng)價(jià)，出口的統(tǒng)計(jì)數(shù)字是采用離岸價(jià)還是市場(chǎng)價(jià)？舉例說(shuō)，外面進(jìn)口的貨物從上海進(jìn)來(lái)，到重慶賣出，按世界規(guī)范來(lái)說(shuō)，進(jìn)口的數(shù)字應(yīng)該統(tǒng)計(jì)到上海的價(jià)格，而不是經(jīng)過(guò)國(guó)內(nèi)物流、產(chǎn)生一系列費(fèi)用之后到重慶進(jìn)入市場(chǎng)的價(jià)格。同樣，出口統(tǒng)計(jì)的價(jià)格也應(yīng)該是貨物出港時(shí)的價(jià)格，而不是從本地市場(chǎng)流出的價(jià)格。而在1887年以前，中國(guó)海關(guān)的統(tǒng)計(jì)采用的就是市場(chǎng)價(jià)而非到岸價(jià)和離岸價(jià)。這種算法就把國(guó)際貿(mào)易中給外國(guó)支出的錢算多了，國(guó)際貿(mào)易中的本國(guó)收入的錢算少了。

        澎湃新聞：在“銀貴錢賤”的爭(zhēng)論中，不同背景的知識(shí)分子怎么看這個(gè)問(wèn)題？

        林滿紅：在那個(gè)時(shí)代知識(shí)分子以為“銀貴錢賤”是銀荒導(dǎo)致的。銀主要是商人帶進(jìn)來(lái)的，它不是國(guó)內(nèi)的通貨，是商人通過(guò)國(guó)際貿(mào)易帶進(jìn)來(lái)的。那個(gè)時(shí)代白銀主要是通過(guò)賣茶葉還有其他的商品換來(lái)的，白銀可以更方便地滿足人民的需要。銅錢價(jià)值比較低，一個(gè)銀元寶就能買好多滿足欲望的東西。那個(gè)時(shí)代的人都說(shuō)出現(xiàn)的這個(gè)問(wèn)題是貨幣問(wèn)題，不是鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)落敗的問(wèn)題。老百姓的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題是，我一天到晚交不起地租，地主一天到晚催到我門上，這個(gè)才是最根本的問(wèn)題。

        面對(duì)這樣的情況，一類人認(rèn)為出現(xiàn)這些問(wèn)題都怪商人，政府應(yīng)該出面抑商，壓制商人的活動(dòng)。甚至有觀點(diǎn)認(rèn)為，商人既然都要移動(dòng)，那么把所有人的活動(dòng)都局限在一個(gè)地點(diǎn)，進(jìn)行登記，他離開(kāi)一個(gè)地方就一定要地方政府的許可，這樣商人就不好做其他地方的交易了。這一類人，我稱其為“干預(yù)派”。

        歷史上傳統(tǒng)的政府是小政府，最主要的貨幣都不是政府提供的，這與現(xiàn)在的社會(huì)不同。在那個(gè)時(shí)代政府稅收情況不好，政府做什么事情能拿出來(lái)的錢就少，就更有求于商人。于是就有一類人，我稱其為是“放任派”，像道光皇帝。運(yùn)河本來(lái)是官方管理的，而道光皇帝是“由上而下”地拜托商人用海運(yùn)把稻米從南方運(yùn)到北方。因?yàn)檫\(yùn)河出現(xiàn)淤塞，加上錢荒，漕丁的薪水付不出來(lái)，所以不用運(yùn)河，改用海運(yùn)。同樣，因?yàn)槿便y，云南那邊的銀礦要去開(kāi)礦，也是要拜托商人去開(kāi)。所以這個(gè)時(shí)候（政府與商人之間的關(guān)系）倒不是官商勾結(jié)，而是有求于商人。在我的研究中，“銀貴錢賤”的趨勢(shì)是越來(lái)越惡化，你守得住銀子，它就越來(lái)越值錢。讓他們把銀子拿出來(lái)去開(kāi)礦，風(fēng)險(xiǎn)是很大的。

        澎湃新聞：您做經(jīng)濟(jì)史的研究很早就開(kāi)始利用海關(guān)資料，它能夠提供比較豐富的研究數(shù)據(jù)。傳統(tǒng)上，經(jīng)濟(jì)史的研究與數(shù)據(jù)關(guān)系比較緊密。這一次出版的舊海關(guān)資料之所以引起經(jīng)濟(jì)史研究學(xué)者這么大的關(guān)注，是否因?yàn)槠浔容^完善的數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)，您怎么看待經(jīng)濟(jì)史研究與數(shù)據(jù)資料的關(guān)系？

        林滿紅：經(jīng)濟(jì)史研究跟數(shù)據(jù)的結(jié)合，像我剛剛說(shuō)的乾隆前期和后期，我得出一個(gè)“人均所得”的概念。這個(gè)概念我不是用數(shù)據(jù)找出來(lái)的，有數(shù)據(jù)我當(dāng)然也用，我主要是回到那個(gè)時(shí)代看當(dāng)時(shí)人體察的經(jīng)濟(jì)變量之間的關(guān)系。我不是真的去找數(shù)字，因?yàn)闆](méi)有數(shù)字。

        之前有學(xué)者嘗試去找那些數(shù)字。最近剛?cè)ナ赖耐鯓I(yè)鍵教授是我的老師，他是經(jīng)濟(jì)學(xué)背景。他跟大陸研究貨幣史的學(xué)者發(fā)現(xiàn)故宮糧價(jià)資料的時(shí)候非常興奮，因?yàn)檫@么大的經(jīng)濟(jì)體，有每年報(bào)給皇帝的糧價(jià)的信息，那肯定可以找出這個(gè)經(jīng)濟(jì)體的糧價(jià)波動(dòng)。他在找這個(gè)數(shù)據(jù)的波動(dòng)時(shí)說(shuō)，怎么江蘇可以找到1735年到1775年的數(shù)據(jù)，但是廣西就找不到？

        這（故宮的糧價(jià)資料）不像海關(guān)，每個(gè)海關(guān)要建構(gòu)進(jìn)出口的數(shù)值，有統(tǒng)一的規(guī)范。有海關(guān)資料之后，寧波關(guān)的數(shù)值和福州關(guān)的數(shù)值是可以加總的，而且有每年的海關(guān)數(shù)據(jù)，但是我們傳統(tǒng)的資料沒(méi)有辦法（這么完善）。學(xué)者要做經(jīng)濟(jì)史早期的量的統(tǒng)計(jì)的時(shí)候，就產(chǎn)生了很多挫折，這些挫折就使后來(lái)人望而卻步，經(jīng)濟(jì)史的現(xiàn)象是這樣。

        我們現(xiàn)在為什么對(duì)海關(guān)資料那么積極，就是因?yàn)楹ｊP(guān)這套資料還是可以讓我們建構(gòu)很多可靠的數(shù)值。但是海關(guān)（資料）只有沿江、沿海地區(qū)（的數(shù)據(jù)），會(huì)有很多（資料）照顧不到的地方，那我們也沒(méi)有辦法。像我做清末的鴉片研究，當(dāng)時(shí)有人關(guān)心中國(guó)人自己種的鴉片與外國(guó)鴉片的競(jìng)爭(zhēng)，所以有人會(huì)去調(diào)查，有調(diào)查資料。但是再怎么調(diào)查，它也不會(huì)像進(jìn)口鴉片（的數(shù)據(jù)資料）那樣有一個(gè)數(shù)據(jù)曲線可以拿出來(lái)，那么，我要依靠文獻(xiàn)的描述去堆疊一個(gè)發(fā)展趨勢(shì)。所以這時(shí)候就不是數(shù)據(jù)的問(wèn)題，真的是要做文獻(xiàn)的功夫。

        澎湃新聞：這些數(shù)據(jù)的計(jì)算沒(méi)有辦法解決歷史問(wèn)題。

        林滿紅：不是什么歷史問(wèn)題都能解的，你還是要有大數(shù)據(jù)之間變相關(guān)系的概念，然后再回去解讀那些白紙黑字。很多歷史學(xué)者沒(méi)有那些變相的概念，讀那些資料對(duì)他來(lái)講就沒(méi)有感覺(jué)，差距就在這些地方。

        澎湃新聞：需要一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)的思維，數(shù)據(jù)其實(shí)只是一個(gè)方面。

        林滿紅：對(duì)，你要去讀那些白紙黑字，有經(jīng)濟(jì)學(xué)思維的人不曉得到哪里去找那些白紙黑字，歷史學(xué)者知道怎么看文獻(xiàn)，卻又不知道去問(wèn)那些（經(jīng)濟(jì)學(xué)的）問(wèn)題，所以研究的空缺就是這樣造成的。