【編者按】

        2014年8月，土耳其舉行了首次總統(tǒng)直選，擔(dān)任總理超過(guò)十年的埃爾多安當(dāng)選。就如埃爾多安身上的宗教色彩一樣，近年來(lái)土耳其所謂的“伊斯蘭化回潮”正引起國(guó)際社會(huì)越來(lái)越多的關(guān)注。土耳其“國(guó)父”凱末爾締造的世俗化國(guó)策正面臨“易幟”的挑戰(zhàn)么？作為世俗化捍衛(wèi)者的土耳其軍方對(duì)此態(tài)度如何？土耳其是如何走出威權(quán)體制，卻又陷入民主后民眾偏好伊斯蘭政黨的“尷尬”？        

        為此，我們采訪了北京大學(xué)歷史系副教授昝濤先生，讓這位國(guó)內(nèi)難得的土耳其史學(xué)者給我們談?wù)劇巴炼淠Ｊ健保阂粋€(gè)百年前的伊斯蘭帝國(guó)是如何建立起世俗化的民主制度的。昝濤強(qiáng)調(diào)，全球性的宗教復(fù)興，尤其是具有政治追求的宗教活動(dòng)/行動(dòng)，已經(jīng)成為一個(gè)顯著的現(xiàn)象。這不是傳統(tǒng)宗教勢(shì)力的“反撲”，更像是現(xiàn)代性的危機(jī)。土耳其沒(méi)有出現(xiàn)ISIS這種伊斯蘭極端主義組織的基礎(chǔ)，就算是一小撮人想搞個(gè)這樣的組織，它也成不了什么氣候，世俗主義者、反對(duì)黨、司法系統(tǒng)、軍隊(duì)都可能是它的制約者。

        澎湃新聞：如果將土耳其的現(xiàn)代國(guó)家形成視為“土耳其模式”的話，最早可能應(yīng)該追溯到奧斯曼帝國(guó)晚期。奧斯曼帝國(guó)晚期似乎遇見(jiàn)了比清帝國(guó)晚期更為強(qiáng)烈的認(rèn)同危機(jī)，您在《現(xiàn)代國(guó)家與民族建構(gòu)》中也提到，奧斯曼帝國(guó)晚期有兩種“救國(guó)思想”曾盛行一時(shí)，一種是“奧斯曼主義”，即強(qiáng)化多民族國(guó)家的帝國(guó)屬性；還有一種是“泛伊斯蘭主義”，即強(qiáng)化伊斯蘭世界共主的色彩。這兩種主義為什么后來(lái)都失敗了呢？        

        昝濤：首先，我想說(shuō)，你這樣來(lái)界定“土耳其模式”，倒也未嘗不可。其實(shí)，關(guān)于什么是“土耳其模式”，有好幾種解釋，凱末爾主義的現(xiàn)代民族國(guó)家建構(gòu)算是一種，在一個(gè)伊斯蘭國(guó)家建立起世俗的民主制度也算是一種，在不同的歷史時(shí)期，“土耳其模式”的內(nèi)涵是不同的。我曾經(jīng)在《新疆師范大學(xué)學(xué)報(bào)》（哲學(xué)社會(huì)科學(xué)版，2012年第2期）上發(fā)表過(guò)一篇題為《土耳其模式:歷史與現(xiàn)實(shí)》的論文，以此為題做過(guò)專門闡述。        

        你提到的兩種“主義”是在奧斯曼帝國(guó)晚期出現(xiàn)的兩種救國(guó)思潮。說(shuō)“救國(guó)”，是因?yàn)樵诋?dāng)時(shí)，奧斯曼帝國(guó)面臨日趨嚴(yán)重的內(nèi)憂外患。外患雖劇，內(nèi)憂更甚。對(duì)于傳統(tǒng)帝國(guó)而言，主要的挑戰(zhàn)就是民族主義。這一點(diǎn)，在今天的我們看來(lái)可能尤其具有重要的啟示。        

        說(shuō)民族主義這個(gè)事情，必須得先扯一點(diǎn)兒老生常談的背景。奧斯曼-土耳其帝國(guó)是一個(gè)多種族、多宗教和多文化的傳統(tǒng)帝國(guó)，它在東-南歐有一塊很大的領(lǐng)土，那兒的臣民主要是基督教徒。奧斯曼帝國(guó)不是一個(gè)典型意義上的中央集權(quán)國(guó)家，它的中心和邊緣地帶維持著一種相對(duì)松散的關(guān)系；它針對(duì)不同教派實(shí)行的具有自治色彩的米勒特（millet）制度，秉承的更是中東帝國(guó)的多元主義傳統(tǒng)，而且做得更加完善。        

        但多元主義潛在地面臨三個(gè)問(wèn)題的挑戰(zhàn)：地方主體性（民族主義）、現(xiàn)代價(jià)值觀和強(qiáng)權(quán)。強(qiáng)權(quán)總會(huì)隨著歷史的機(jī)遇出現(xiàn)，尤其是面臨強(qiáng)權(quán)，中心顯得日益虛弱的時(shí)候，在這種情況下，邊緣的向心力很可能就先變得松散，而后轉(zhuǎn)變?yōu)殡x心力；傳統(tǒng)社會(huì)的多元主義，建立在不平等的宗教和政治權(quán)利之上，一旦遭遇更具吸引力的現(xiàn)代價(jià)值觀的鼓動(dòng)，很容易生發(fā)對(duì)舊有價(jià)值觀基礎(chǔ)上的權(quán)力格局的不滿；民族主義是一種興起于歐洲的近代思潮，它內(nèi)在地要求建立民族國(guó)家（或者叫國(guó)民國(guó)家），即現(xiàn)代主權(quán)國(guó)家。奧斯曼帝國(guó)很不幸，這三種挑戰(zhàn)都遇到了。        

        近代奧斯曼帝國(guó)面臨的最大挑戰(zhàn)是內(nèi)部民族主義。外來(lái)影響固然重要，但在帝國(guó)較松散的政治結(jié)構(gòu)下，地方實(shí)力派在近代逐漸興起，在前述的三種挑戰(zhàn)的配合下，帝國(guó)的崩解就是遲早的事情了。     

        奧斯曼主義可以說(shuō)是一種“國(guó)族”主義，是奧斯曼帝國(guó)面對(duì)地方民族主義時(shí)的一種反應(yīng)。它力圖打破原有的多元主義格局，賦予所有臣民不分宗教和種族的平等權(quán)利，塑造“奧斯曼人”為一種國(guó)民認(rèn)同。國(guó)族主義的不足之處在于，它是個(gè)人造物，很難喚起不同臣民的情感認(rèn)同。也就是說(shuō)，國(guó)族主義很難在短期內(nèi)建構(gòu)起一種超越宗教和種族的認(rèn)同。況且，帝國(guó)正在走下坡路，國(guó)勢(shì)日衰，那些已經(jīng)嘗了民族主義這劑“毒品”的不同民族共同體，好像不走向獨(dú)立建國(guó)，就很難把這股子“邪火”發(fā)出來(lái)。奧斯曼主義作為一種應(yīng)急的改革措施，很難收到實(shí)效。        

        泛伊斯蘭主義具有團(tuán)結(jié)所有穆斯林對(duì)抗西方殖民主義列強(qiáng)的意思。奧斯曼帝國(guó)的皇帝有兩個(gè)身份：作為世俗統(tǒng)治者的蘇丹與作為穆斯林宗教領(lǐng)袖的哈里發(fā)（先知的繼承人）。在帝國(guó)軍事實(shí)力強(qiáng)大的時(shí)候，帝國(guó)皇帝沒(méi)有強(qiáng)調(diào)自身的哈里發(fā)地位，況且，他們與先知也沒(méi)什么親戚關(guān)系；他們更多的是依靠自身的實(shí)力，更強(qiáng)調(diào)作為穆斯林世界的拯救者和保護(hù)者的地位。在泛伊斯蘭主義那里，哈里發(fā)作為伊斯蘭世界共主的身份日益被強(qiáng)調(diào)，這有一些現(xiàn)實(shí)背景，一個(gè)是列強(qiáng)總喜歡拿宗教作為干涉奧斯曼帝國(guó)內(nèi)政的借口，這刺激了帝國(guó)統(tǒng)治者的宗教神經(jīng)；另一個(gè)是帝國(guó)境內(nèi)的人口結(jié)構(gòu)發(fā)生了重大的變化，基督教臣民在十九世紀(jì)末的時(shí)候紛紛獨(dú)立或者取得自治地位，剩下的主要人口就是穆斯林了，如何團(tuán)結(jié)這些人是一個(gè)重要的考慮；另外，在帝國(guó)的疆域之外，列強(qiáng)的勢(shì)力范圍之內(nèi)還有很多的穆斯林，比如在俄國(guó)的中亞地區(qū)，英國(guó)的印度地區(qū)、阿富汗地區(qū)。泛伊斯蘭主義有團(tuán)結(jié)這些境外穆斯林的用意，從這個(gè)角度說(shuō)，它有反殖民主義的色彩。        

        它的失敗主要有三個(gè)原因：一是奧斯曼帝國(guó)自身的力量不足；二是各地穆斯林本身就有部族主義的問(wèn)題，況且也逐漸興起了民族主義；三是穆斯林內(nèi)部向來(lái)有不同的派系之爭(zhēng)，很難搞大聯(lián)合。        

        澎湃新聞：作為“土耳其模式”的締造者，凱末爾為何能拒絕多民族大帝國(guó)與伊斯蘭世界共主的誘惑，而選擇建立一個(gè)相對(duì)單一的民族國(guó)家——土耳其共和國(guó)？尤其是后者，在面對(duì)西方文明的威脅之時(shí)，最本能的反應(yīng)難道不應(yīng)該是以伊斯蘭為號(hào)召，整合伊斯蘭世界的力量對(duì)抗西方么？        

        昝濤：凱末爾黨人其實(shí)不是拒絕你所說(shuō)的誘惑，主要還是走投無(wú)路。一戰(zhàn)中，奧斯曼帝國(guó)錯(cuò)誤地加入德國(guó)陣營(yíng)，成為戰(zhàn)敗國(guó)，從而被歐洲列強(qiáng)徹底肢解和終結(jié)。凱末爾是在這個(gè)歷史背景下走上歷史舞臺(tái)的。當(dāng)然，那個(gè)時(shí)候，他們有一些現(xiàn)實(shí)的基礎(chǔ)，比如，在安納托利亞，還有一些奧斯曼帝國(guó)軍隊(duì)的殘部沒(méi)有被解散，美國(guó)總統(tǒng)威爾遜還曾經(jīng)在其“十四條原則”中提到講突厥語(yǔ)的那部分奧斯曼帝國(guó)的穆斯林的歷史命運(yùn)問(wèn)題，說(shuō)他們也可以走基于種族的民族自決之路。這其實(shí)給處于失敗深淵的奧斯曼-土耳其人一線希望，甚至在一戰(zhàn)結(jié)束后，他們?cè)鴫?mèng)想讓美國(guó)托管自己。        

        凱末爾黨人面對(duì)這樣一個(gè)現(xiàn)實(shí)的悲催局面，再搞那些浪漫的“大”主義或“泛”主義，就等于是自尋死路了?，F(xiàn)實(shí)主義才是政治的基礎(chǔ)。記得凱末爾曾經(jīng)說(shuō)過(guò)一句話，那意思是說(shuō)，土耳其民族的最終疆域，僅限于那些能夠以刺刀捍衛(wèi)的領(lǐng)土。這意思已經(jīng)很明確了。其實(shí)，伊斯蘭并沒(méi)有被放棄，比如，凱末爾領(lǐng)導(dǎo)的獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)中，就有很多的宗教因素，宗教人士發(fā)揮了重要作用，“圣戰(zhàn)”的口號(hào)也有。這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，后來(lái)被定性為民族獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)，說(shuō)是為了建立共和國(guó)。其實(shí)，這是一種革命史的、目的論的敘事。   

    

        澎湃新聞：從某種程度上來(lái)說(shuō)，凱末爾主義的核心是世俗化，建立政教分離的國(guó)家制度。從當(dāng)下來(lái)看，土耳其至今似乎仍然是伊斯蘭世界“世俗化”的唯一范本，為什么只有土耳其做到了？ 

        昝濤：這個(gè)問(wèn)題太復(fù)雜，涉及很多層面，以及特別多的地區(qū)，要進(jìn)行比較。我只能籠統(tǒng)回答。        

        土耳其能夠在凱末爾黨人的領(lǐng)導(dǎo)下走上一條世俗化的道路，有很多的歷史原因。首先我們要回答的是凱末爾黨人為什么能夠領(lǐng)導(dǎo)革命取得勝利。如果從當(dāng)時(shí)的世界歷史背景下考慮，中亞、南亞、阿拉伯世界的伊斯蘭地區(qū)，大多還處在殖民主義的桎梏之下。阿拉伯人的情況更為特殊，它的民族覺(jué)醒比較晚，而且是被列強(qiáng)肢解和托管了。南亞是英國(guó)的殖民地，中亞是俄國(guó)的殖民地。只有土耳其的安納托利亞沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)殖民化，關(guān)于它的歷史命運(yùn)，威爾遜的“十四條原則”還有單獨(dú)的安排。這是一個(gè)大的歷史背景。        

        凱末爾黨人能夠取得革命的勝利，當(dāng)然是有自身的優(yōu)勢(shì)的，比如，他們很好地重組了奧斯曼帝國(guó)軍隊(duì)的殘部，也就是說(shuō)它有一支較強(qiáng)的武裝力量。這支力量有一個(gè)好的領(lǐng)袖——?jiǎng)P末爾，這個(gè)人是一個(gè)軍事家，在全國(guó)的名望也很高，足以團(tuán)結(jié)當(dāng)時(shí)的大部分革命力量。這些都是重要的因素。        

        除此之外，還有一些外部因素值得注意。一個(gè)是，盡管他們看起來(lái)是面對(duì)歐洲列強(qiáng)在一戰(zhàn)后的瓜分危局，但實(shí)際上他們的主要對(duì)手是軍力比較弱的希臘人，幾次主要的戰(zhàn)役也是跟希臘人打的；另一個(gè)是，列強(qiáng)之間有些勾心斗角，尤其是英法之間；還有一點(diǎn)，就是凱末爾黨人得到了蘇俄的支持，蘇俄有自己的地緣戰(zhàn)略考慮。        

        凱末爾黨人是一撥兒世俗主義者。他們成長(zhǎng)于奧斯曼帝國(guó)晚期的現(xiàn)代化進(jìn)程之中，接受的是西式的世俗教育，走的是從軍報(bào)國(guó)之路。他們本身就是帝國(guó)的精英，加上通過(guò)革命斗爭(zhēng)，掌握了領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，建立了自己的國(guó)家。從而具有了將理想付諸實(shí)踐的機(jī)遇和能力。也就是說(shuō)，凱末爾革命的勝利以及凱末爾黨人的政治理想，是土耳其能夠建成世俗國(guó)家的重要?dú)v史條件。至于說(shuō)，土耳其為什么能夠至今堅(jiān)持下來(lái)，其原因至少有如下幾個(gè)：        

        一是什么樣的革命締造什么樣的民族。土耳其經(jīng)歷過(guò)時(shí)間很長(zhǎng)的、深刻的、大規(guī)模的革命和改革。一個(gè)經(jīng)由革命締造的國(guó)家，它的精氣神是不一樣的。況且這場(chǎng)革命被凱末爾黨人的民族主義的、威權(quán)主義的歷史敘事塑造了。從而，在土耳其的民族性（魂）里，經(jīng)由凱末爾黨人的革命而融入了深刻的共和主義、民族主義和世俗主義特性。不能小看這樣的一個(gè)機(jī)緣。在共和國(guó)建立之后，凱末爾黨人長(zhǎng)期執(zhí)政，即使是在1946年之后的民主化時(shí)代，國(guó)家的大方向還是長(zhǎng)期掌握在凱末爾主義者手中。凱末爾主義已經(jīng)成為土耳其根深蒂固的傳統(tǒng)，是其國(guó)民性的一部分。相比而言，巴基斯坦、沙特阿拉伯、埃及、伊朗、當(dāng)代的中亞五國(guó)、馬來(lái)西亞，等等，這些主要的伊斯蘭國(guó)家，都沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)土耳其這種大規(guī)模的革命斗爭(zhēng)和深刻且持續(xù)的世俗化改革。說(shuō)白了，大部分的伊斯蘭國(guó)家的“建國(guó)歷程”與土耳其不一樣。這是后來(lái)各國(guó)走上不同發(fā)展道路的重要原因。        

        另外一點(diǎn)，也需要看到，就是凱末爾黨人繼承了奧斯曼帝國(guó)晚期以來(lái)的西化趨勢(shì)，也就是說(shuō)，奧斯曼帝國(guó)作為最后一個(gè)伊斯蘭帝國(guó)，留給現(xiàn)代土耳其非常豐厚的改革主義的遺產(chǎn)，比如奧斯曼帝國(guó)長(zhǎng)期就是學(xué)習(xí)法國(guó)，凱末爾黨人的世俗化也是法國(guó)模式，即國(guó)家監(jiān)控型的積極的世俗主義。        

        還有一個(gè)外部因素需要指出來(lái)，那就是，土耳其一直堅(jiān)持向西方靠攏。這個(gè)過(guò)程有一個(gè)重要影響，就是它把土耳其國(guó)內(nèi)的發(fā)展與變革，與西方的標(biāo)準(zhǔn)和要求結(jié)合起來(lái)。作為外部因素的西方，對(duì)土耳其的影響是巨大的，土耳其是在加入西方的過(guò)程中形塑自身發(fā)展道路的。        

        澎湃新聞：眼下，很多人擔(dān)心土耳其的世俗化政策似乎正在遭遇伊斯蘭化（甚至說(shuō)是極端主義）的回潮。從土耳其國(guó)內(nèi)政治來(lái)看，正義與發(fā)展黨無(wú)疑是一個(gè)有一定宗教色彩的政黨，對(duì)世俗化政策的執(zhí)行自然也不是全心全意。從這個(gè)角度，可以說(shuō)土耳其正在背叛國(guó)父凱末爾的最大政治遺產(chǎn)么？        

        昝濤：這么說(shuō)可能有些聳人聽(tīng)聞，尤其是把極端主義看成對(duì)土耳其世俗化的實(shí)際挑戰(zhàn)，并不符合現(xiàn)實(shí)。情況還沒(méi)有那么嚴(yán)重。關(guān)于世俗主義是什么，現(xiàn)在和過(guò)去的理解是不太一樣的。比如，凱末爾鼓勵(lì)婦女不戴伊斯蘭頭巾，鼓勵(lì)她們摘掉面紗，這在本質(zhì)上就是凱末爾主義的世俗主義的核心嗎？其實(shí)，這只是很表面的問(wèn)題。        

        對(duì)凱末爾黨人時(shí)代的世俗主義可以從兩個(gè)方面來(lái)理解，在“公”的方面，世俗主義就是把政治、法律、經(jīng)濟(jì)、教育和社會(huì)從宗教的框框里解放出來(lái)，籠統(tǒng)說(shuō)就是做到政教分離；從“私”的方面來(lái)說(shuō)，凱末爾黨人并不是要廢棄伊斯蘭教，而是要使伊斯蘭教回歸宗教的本質(zhì)，即使其成為個(gè)人的“私事”、個(gè)人的情感 / 道德選擇。所以，世俗化，對(duì)凱末爾人黨人來(lái)說(shuō)，不是無(wú)神論，甚至在他們看來(lái)，世俗化也等于是解放了宗教，從而有利于宗教的發(fā)展。        

        正發(fā)黨（正義與發(fā)展黨）在出身上、主張上確實(shí)有宗教背景和因素。但這在多大程度上是為了宗教本身，我很懷疑。更多地，它可能是政黨政治利用了宗教，作為一種謀取政治利益的手段吧。不同國(guó)家的很多政黨，都會(huì)利用宗教（或各種稀奇古怪的意識(shí)形態(tài)）來(lái)收買人心和爭(zhēng)取選票，這種現(xiàn)象并不罕見(jiàn)。土耳其國(guó)民百分之九十以上都是穆斯林，他們具有某種宗教的情感，在日常生活中，遇到一些人生的困惑與問(wèn)題，老百姓需要求助于宗教，這都是再自然不過(guò)的事情。伊斯蘭教具有重要的社會(huì)化功能，對(duì)于基層社區(qū) / 共同體承擔(dān)很多重要的社會(huì)義務(wù)，與人民群眾的日常生活息息相關(guān)，尤其是在國(guó)家政權(quán)無(wú)法面面俱到的領(lǐng)域，它可以照顧到，而且做得更好。刻意地疏遠(yuǎn)、打壓或違背這種情感和社會(huì)聯(lián)系，是不得人心的。連凱末爾一手締造的、最世俗化的共和人民黨（CHP）現(xiàn)在也開(kāi)始關(guān)心這個(gè)問(wèn)題了。        

        正發(fā)黨也并沒(méi)有宣稱過(guò)放棄世俗主義，相反，他們是通過(guò)重新解釋世俗主義而堅(jiān)持世俗主義。簡(jiǎn)單說(shuō)，他們與凱末爾主義的世俗主義的不同之處在于，正發(fā)黨代表的是消極的世俗主義，也就是美國(guó)式的世俗主義，即宗教不干涉政治，政治也不干涉宗教；而凱末爾主義是積極的世俗主義，國(guó)家政治要管控宗教的。這是兩者最大的不同。正發(fā)黨通過(guò)一系列動(dòng)作，取消了一些對(duì)宗教的限制。但這并不等于說(shuō)是放棄或改變了世俗主義。土耳其仍然、顯然還是一個(gè)堅(jiān)持政教分離的國(guó)家?！鞍⒗骸币詠?lái)，土耳其總理埃爾多安還到處推銷“土耳其模式”呢，其中一點(diǎn)就是強(qiáng)調(diào)了土耳其的世俗主義，暗示的就是他們自己代表的溫和伊斯蘭政黨執(zhí)政這個(gè)事實(shí)。        

        對(duì)于正發(fā)黨及其政策，我更傾向于認(rèn)為它是土耳其的“第三條道路”，主要還不是從它的宗教色彩來(lái)看，要看它整體的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)政策，那才是它最重要的關(guān)注，也是選民傾向于它的最重要原因，宗教復(fù)興不是最主要關(guān)切。所以，我認(rèn)為，不能武斷地說(shuō)正發(fā)黨就背叛了凱末爾主義的遺產(chǎn)。        

        澎湃新聞：一直很好奇，按說(shuō)，土耳其共和國(guó)建國(guó)已近百年，其間大多數(shù)時(shí)間也執(zhí)行著強(qiáng)有力的世俗化政策，但為什么從大選的民意來(lái)看，民眾仍然對(duì)選擇一個(gè)伊斯蘭色彩的政黨更有興趣？是否可以說(shuō)，凱末爾的世俗化政策實(shí)際上并不成功？        

        昝濤：這個(gè)問(wèn)題，其實(shí)跟上邊的那個(gè)問(wèn)題是聯(lián)系的，等于是已經(jīng)做了回答。這里我想再?gòu)?qiáng)調(diào)的是，世俗化政策的成敗，不能以人民群眾的政治選擇來(lái)作為標(biāo)準(zhǔn)去衡量。人民選擇正發(fā)黨，主要不是因?yàn)樗淖诮躺?，而更多是因?yàn)閯e的，比如，它的民生政策，它執(zhí)政后所帶來(lái)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展、社會(huì)變革和生活水平的提高，等等，這些實(shí)實(shí)在在的物質(zhì)指標(biāo)，可能是更重要的。去年底以來(lái)，埃爾多安內(nèi)閣面臨一些腐敗和丑聞的指控，但老百姓最終在今年的地方選舉和總統(tǒng)選舉中，沒(méi)有拋棄他們，依然給他們投票，主要原因無(wú)非是過(guò)去的這十余年，正發(fā)黨執(zhí)政期間為老百姓干了很多好事，人民是得益的。當(dāng)然，土耳其的政治文化也是個(gè)重要因素。        

        從世界范圍來(lái)看，“非世俗化”是一個(gè)普遍的趨勢(shì)。說(shuō)現(xiàn)代化帶來(lái)世俗化，說(shuō)經(jīng)濟(jì)發(fā)展就能使人們的宗教情感淡化，這些在過(guò)去好像是不證自明的唯物主義道理，現(xiàn)在看起來(lái)是很成問(wèn)題的。這不是現(xiàn)實(shí)出了什么問(wèn)題，而是那種看問(wèn)題的“世俗化范式”出了問(wèn)題，它不是一種有效的范式，是應(yīng)該被拋棄的了。        

        澎湃新聞：近一百年過(guò)去了，土耳其國(guó)內(nèi)目前各界如何評(píng)價(jià)凱末爾，他的地位還像國(guó)父那樣崇高么？他留下的如世俗主義和民族主義這樣的“教條”還被奉為土耳其不可動(dòng)搖的國(guó)家意志么？或者說(shuō)，土耳其是不是一邊繼續(xù)像國(guó)父一樣尊崇他，一邊也如打破“兩個(gè)凡是”一樣在實(shí)踐中不斷修正凱末爾主義的“教條”？        

        昝濤：凱末爾作為土耳其的國(guó)父，普遍來(lái)看，自然是還享有著崇高的地位，高高在上。當(dāng)然，現(xiàn)在跟過(guò)去不同了，人們的看法也多元了，并不是所有土耳其人都崇拜凱末爾。土耳其社會(huì)向來(lái)都存在多元的看法，如果說(shuō)以前不為人所知，那可能也只是因?yàn)檎紊喜粔蜷_(kāi)放，或者傳播渠道不夠暢通造成的。比如，有些庫(kù)爾德人對(duì)凱末爾的評(píng)價(jià)就是有爭(zhēng)議的，尤其是對(duì)凱末爾制定的土耳其的民族政策，他們是很不滿的；比如一些堅(jiān)持調(diào)和論的人，對(duì)凱末爾黨人的激進(jìn)世俗化肯定頗有微詞，尤其是那些被鎮(zhèn)壓的保守主義者，更可能是這樣。        

        如我前邊所說(shuō)，土耳其的世俗主義，其內(nèi)涵是有所修正的。民族主義也不例外，隨著庫(kù)爾德問(wèn)題解決進(jìn)程的加快，原來(lái)那種狹隘的、僵化的民族主義也在改變了。        

        作為外部觀察者，很可能被土耳其人表面上的凱末爾情結(jié)所迷惑。比如，經(jīng)常看到他的標(biāo)語(yǔ)、塑像或掛像，還有很多的紀(jì)念品。其實(shí)，關(guān)于凱末爾的地位，形式化、商品化，也是典型的特征。掛在那里或立在那里的凱末爾不是最重要的，關(guān)鍵還是看人們的心里是怎么想的。        

        澎湃新聞：如果說(shuō)世俗化是“土耳其模式”的一大要點(diǎn)的話，那么“保駕護(hù)航”的軍政府無(wú)疑是另外一大特色。從政治正確來(lái)看，軍政府無(wú)疑是一個(gè)很負(fù)面的政治形式，但從實(shí)踐中來(lái)看，軍政府卻也多次“挽救”了土耳其的憲政制度，特別是當(dāng)國(guó)家滑向伊斯蘭化時(shí)。        

        昝濤：我以前也大體持此種態(tài)度。不過(guò)，有些說(shuō)法可能也過(guò)于籠統(tǒng)了。土耳其軍方當(dāng)然是世俗主義的重要捍衛(wèi)者，打擊土耳其內(nèi)部和外部的敵人，是軍隊(duì)的重要使命，也是凱末爾逝世前給軍隊(duì)的“遺囑”。在土耳其這也成了個(gè)悖論，二十世紀(jì)四十年代中期以后，土耳其實(shí)行了多黨民主制，之后發(fā)生過(guò)多次軍人干政。軍人干政有很多名義，比如挽救被政黨政治搞得一塌糊涂的民主議程，比如打壓極端伊斯蘭主義的勢(shì)力，比如匡正冷戰(zhàn)期間因左右之爭(zhēng)而導(dǎo)致的社會(huì)失范?？梢哉f(shuō)，在土耳其，軍人政變有一些被迫的因素，現(xiàn)實(shí)政治的發(fā)展使軍隊(duì)不得不出手，甚至有時(shí)候老百姓也期待著軍隊(duì)出來(lái)整肅秩序。這對(duì)民主政治的發(fā)展進(jìn)程來(lái)說(shuō)，不能不說(shuō)是一個(gè)諷刺。當(dāng)然，軍隊(duì)的一些粗暴做法也是令人詬病的。        

        捍衛(wèi)世俗主義，常常是土耳其軍人干政的借口之一，尤其是在1997年，針對(duì)繁榮黨政府的“軟政變”，主要就是要打壓繁榮黨的激進(jìn)伊斯蘭主義。土耳其軍隊(duì)每次干政之后，都會(huì)盡快還政于民，但同時(shí)以制度跟進(jìn)的方式確保軍方對(duì)政治的監(jiān)管得以實(shí)現(xiàn)。比如現(xiàn)在土耳其所使用的憲法還是1980年軍人政變之后所制定的，遭到土耳其社會(huì)的普遍厭棄，正發(fā)黨雖然長(zhǎng)期以來(lái)強(qiáng)調(diào)修憲，但主要還是以一黨私利為標(biāo)準(zhǔn)，現(xiàn)在的修憲議程進(jìn)展非常緩慢。        

        澎湃新聞：土耳其軍隊(duì)為何可以百年如一日地堅(jiān)持世俗主義的宗旨，這可以理解為他們對(duì)于凱末爾的一種忠誠(chéng)么？        

        昝濤：土耳其是一個(gè)尚武的社會(huì)，這個(gè)傳統(tǒng)遠(yuǎn)溯草原游牧?xí)r代。土耳其社會(huì)的精英基本上都是軍人，領(lǐng)導(dǎo)者和改革者都是他們。直到十九世紀(jì)中期的坦齊麥特（改革）時(shí)代，軍隊(duì)精英作為改革者的這個(gè)傳統(tǒng)才第一次在歷史上被改變了，那場(chǎng)變革是由崇尚歐洲的文職官僚所主導(dǎo)的。但就算如此，軍人的地位并沒(méi)有被改變。你看之后，青年土耳其黨人的革命 / 變革、凱末爾黨人的革命 /變革以及共和國(guó)時(shí)代的諸多歷史時(shí)刻，都是軍人起了主導(dǎo)作用?？梢哉f(shuō)，土耳其這個(gè)民族的歷史上，作用最大也最被人民信任的就是軍人。歷史地看，文官階層的崛起是奧斯曼國(guó)家現(xiàn)代化的結(jié)果。這也制造了文武關(guān)系的變奏這個(gè)近代歷史的主題。民主化之后，通過(guò)選舉上臺(tái)的政治精英與軍隊(duì)為代表的傳統(tǒng)精英之間存在很大張力。        

        奧斯曼帝國(guó)的歷史上，禁衛(wèi)軍曾發(fā)揮過(guò)重要的作用。后來(lái)，禁衛(wèi)軍沒(méi)落，淪為保守勢(shì)力。直到十九世紀(jì)上半葉，蘇丹馬哈茂德用大炮把他們轟垮，進(jìn)而建立了效法歐洲的近代軍隊(duì)。十九世紀(jì)以來(lái)，土耳其軍人一直都是土耳其現(xiàn)代化的重要推動(dòng)力量。軍人與國(guó)家政治的這種緊密關(guān)系一直延續(xù)下來(lái)。共和國(guó)時(shí)代，土耳其軍隊(duì)就是凱末爾主義國(guó)家的捍衛(wèi)者，意識(shí)形態(tài)教育也是這么開(kāi)展的。世俗主義是內(nèi)在于土耳其軍隊(duì)的精神之中的。另外，軍方通過(guò)一套獨(dú)立且完善的教育和選拔體制，基本上確保了不被其他意識(shí)形態(tài)滲透。        

        另外，如前所述，土耳其人對(duì)世俗主義的理解也是逐步變化的。當(dāng)前，軍方理解和堅(jiān)持的世俗主義也不再完全是凱末爾當(dāng)年的激進(jìn)版本了。1980年軍事政變之后，軍人政府非常強(qiáng)調(diào)宗教教育的重要性，有學(xué)者認(rèn)為這是為了抗衡左翼-共產(chǎn)主義意識(shí)形態(tài)的影響。凱末爾當(dāng)年沒(méi)有來(lái)得及完善的事情就是宗教教育，等于是把這么重要的一個(gè)領(lǐng)域拱手讓了出去。        

        1980年代厄扎爾的出現(xiàn)，與后來(lái)正發(fā)黨的埃爾多安，都是類似的人，他們都是出身于平民的政治精英。這些群體的出現(xiàn)，是因?yàn)橥炼涞纳鐣?huì)發(fā)生了重要變革，這是現(xiàn)代化和全球化帶來(lái)的，這種變化也預(yù)示著土耳其傳統(tǒng)官僚和軍人精英的地位必然要有所下降，民主化使底層群體通過(guò)選舉政治上臺(tái)，并獲得越來(lái)越多的權(quán)力?？v觀土耳其民主化以來(lái)的歷史，可以發(fā)現(xiàn)，這個(gè)趨勢(shì)是很明顯的。直到本世紀(jì)初，正發(fā)黨上臺(tái)，它不只是成為一個(gè)占有絕對(duì)優(yōu)勢(shì)的議會(huì)政黨，而且逐漸通過(guò)政治手段控制住了軍隊(duì)，這既是正發(fā)黨的手段高明，也是歷史發(fā)展的大勢(shì)使然。兩種精英的較量，在今天基本上算是平分秋色，表面看起來(lái)，文官階層略勝一籌。        

        以軍方為代表的土耳其世俗主義力量和正發(fā)黨代表的這一政治勢(shì)力之間是相互馴化的。軍隊(duì)在歷史上迫使激進(jìn)的伊斯蘭主義政黨溫和化了，這就是正發(fā)黨。正發(fā)黨利用政治議程也馴化了軍隊(duì)?，F(xiàn)在土耳其社會(huì)普遍認(rèn)為不會(huì)再發(fā)生軍人干政，軍隊(duì)作為一個(gè)政治力量干預(yù)民主進(jìn)程，已經(jīng)越來(lái)越不得人心。        

        澎湃新聞：在我看來(lái)，“土耳其模式”還有一大特點(diǎn)，也就是共和國(guó)建國(guó)之初的威權(quán)主義色彩。在1950年前，凱末爾一手締造的“共和人民黨”實(shí)際上是土耳其的唯一執(zhí)政黨。但或許同樣不可否認(rèn)的是，這個(gè)威權(quán)國(guó)家也是有一定的憲政色彩的。您怎么評(píng)價(jià)土耳其當(dāng)時(shí)的威權(quán)體制？        

        昝濤：那是一個(gè)特定的歷史階段吧，有土耳其自身的歷史邏輯，也有重要的世界歷史背景，畢竟，威權(quán)主義在當(dāng)時(shí)是非常普遍的體制形式。土耳其憲政的歷史很長(zhǎng)，要追溯到1876年第一部憲法的頒布，盡管當(dāng)時(shí)很快就被束諸高閣了。1908年青年土耳其黨人上臺(tái)，開(kāi)啟了土耳其的第二次憲政時(shí)代。凱末爾黨人時(shí)代是威權(quán)主義的（1923-1946）。這期間確實(shí)有過(guò)開(kāi)放黨禁的嘗試，但普遍地來(lái)看，評(píng)價(jià)不高，因?yàn)闀r(shí)間很短，而且歷史影響也很小。        

        后發(fā)現(xiàn)代化國(guó)家普遍面臨一個(gè)困境，就是要以快于自然歷史進(jìn)程的方式追趕走在前邊的列強(qiáng)，于是就不得不利用國(guó)家的力量。現(xiàn)代化在非西方世界主要是通過(guò)威權(quán)主義手段進(jìn)行的，這是個(gè)普遍現(xiàn)象。凱末爾黨人治下的土耳其也不例外。利用威權(quán)主義，凱末爾主義版本的現(xiàn)代化，才得以在土耳其大范圍、深層次地展開(kāi)。我們不能以后來(lái)者的眼光任意評(píng)判和裁剪歷史。有時(shí)候你會(huì)碰到全盤否定歷史的一些看法。我認(rèn)為這是不健康的。凱末爾主義時(shí)代奠定了今天土耳其現(xiàn)代化的格局，它對(duì)推動(dòng)土耳其歷史的進(jìn)步和發(fā)展起到了關(guān)鍵性的作用。你不能期待它有多高尚和完美，也不能隨便貶低它。     

        澎湃新聞：土耳其的威權(quán)體制是如何走向民主化的？土耳其的威權(quán)體制對(duì)土耳其日后的民主化是否有與韓國(guó)類似的推動(dòng)作用？        

        昝濤：這有很多原因。比如，凱末爾的繼承者伊諾努，是一個(gè)民主主義者，尤其是，他在軍界是元老，影響力很大，是他曾經(jīng)勸導(dǎo)軍隊(duì)在民主化初期保持克制，不要干預(yù)政治。前邊也曾提到，凱末爾時(shí)代曾經(jīng)進(jìn)行過(guò)多黨制的試驗(yàn)；凱末爾去世于1938年，僅僅七年之后，土耳其就實(shí)現(xiàn)了多黨制，可以說(shuō)，速度是非?？斓?。這里面還有非常重要的外部環(huán)境，即二戰(zhàn)結(jié)束后，出于地緣政治和國(guó)家認(rèn)同的定位，土耳其加入了美國(guó)為首的西方陣營(yíng)，這是它擺脫威權(quán)體制的特別重要的原因。至于說(shuō)內(nèi)因，土耳其本身早就存在著多樣化的聲音，最初出來(lái)組成新黨的人，也都是來(lái)自共和人民黨的一些老成員。        

        澎湃新聞：諷刺的是，雖然土耳其在建國(guó)之初的自我認(rèn)知是一個(gè)單一民族國(guó)家，但庫(kù)爾德人問(wèn)題卻是土耳其至今無(wú)法回避的一個(gè)民族問(wèn)題。土耳其如何面對(duì)這種尷尬？        

        昝濤：庫(kù)爾德問(wèn)題對(duì)土耳其來(lái)說(shuō)，確實(shí)非常重要而敏感。這一方面源自建國(guó)之初的自我定義，即蠻橫地自我界定為一個(gè)單一民族國(guó)家，不承認(rèn)庫(kù)爾德人的民族地位；另一方面，從更深層次上說(shuō)，庫(kù)爾德問(wèn)題的出現(xiàn)不是土耳其的民族主義政策造成的。在土耳其建國(guó)之前，庫(kù)爾德人本來(lái)是有希望在歐洲列強(qiáng)的認(rèn)可和支持下獨(dú)立建國(guó)的，后來(lái)，凱末爾領(lǐng)導(dǎo)土耳其人民取得了獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)的勝利，《色佛爾條約》被廢棄，土耳其人與列強(qiáng)重新簽訂條約，庫(kù)爾德人的問(wèn)題就被擱置了。這是庫(kù)爾德人的歷史命運(yùn)。        

        在土耳其有一千多萬(wàn)庫(kù)爾德人，占土耳其總?cè)丝诘募s五分之一到四分之一，不是個(gè)絕對(duì)意義上的小民族，而且?guī)鞝柕氯诉€是個(gè)跨境民族，在伊拉克、敘利亞和伊朗都有相當(dāng)數(shù)量的存在。庫(kù)爾德問(wèn)題一直困擾著土耳其，直到今天，這個(gè)事兒花去了土耳其巨額的國(guó)民財(cái)富，付出了數(shù)萬(wàn)人犧牲的慘重代價(jià)，也沒(méi)有個(gè)很好的解決。        

        近些年來(lái)，正發(fā)黨把解決庫(kù)爾德問(wèn)題作為頭等重要的大事。主要是兩種辦法，一個(gè)是在庫(kù)爾德人聚居的東南部大量投資、搞開(kāi)發(fā)，發(fā)展當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)；另一個(gè)思路是所謂的民主化，允許他們組黨競(jìng)選，承認(rèn)并賦予庫(kù)爾德人更大的文化權(quán)利，比如建庫(kù)爾德語(yǔ)的學(xué)校，允許庫(kù)爾德語(yǔ)媒體的存在。其實(shí)，對(duì)普通庫(kù)爾德人來(lái)說(shuō)，這個(gè)所謂的文化權(quán)利的問(wèn)題，有點(diǎn)像“雞肋”，因?yàn)?，要融入主流社?huì)，還得使用國(guó)語(yǔ)；要想過(guò)好日子，還得接受好的教育。新建一所庫(kù)爾德語(yǔ)的學(xué)校，一般人也不愿意把自己的孩子送去上學(xué)，教學(xué)質(zhì)量、未來(lái)的前途都不好說(shuō)。        

        前邊所說(shuō)的都是政策層面的，如果我們看歷史和社會(huì)的大勢(shì)，推動(dòng)庫(kù)爾德問(wèn)題走向的最主要還是土耳其的社會(huì)發(fā)展進(jìn)程。比如，大量東南部的庫(kù)爾德人向西部移民，主要是現(xiàn)代化和城市化的結(jié)果；再比如大量的庫(kù)爾德人通過(guò)教育或參與政治融入社會(huì)，這才是土耳其面對(duì)庫(kù)爾德問(wèn)題的主流態(tài)勢(shì)。還有，土耳其的土耳其族與庫(kù)爾德族之間通婚也是比較常見(jiàn)的。大概是由于凱末爾主義時(shí)代的強(qiáng)制政策，庫(kù)爾德人的雙語(yǔ)水平都很高，加上庫(kù)爾德人西移的趨勢(shì)，再就是大家都是遜尼派穆斯林，通婚和共處沒(méi)有什么大的問(wèn)題。        

        澎湃新聞：我忍不住想問(wèn)您一個(gè)問(wèn)題，對(duì)土耳其這樣的伊斯蘭國(guó)家，當(dāng)民主和世俗化發(fā)生沖突時(shí)，或者說(shuō)，在價(jià)值排序上，民主和世俗化哪個(gè)更為優(yōu)先？比如，當(dāng)一個(gè)代表極端宗教勢(shì)力的政府通過(guò)民選上臺(tái)，宣布要回歸政教合一的政策（比如ISIS這樣的），軍隊(duì)是否有義務(wù)出手維護(hù)憲政體制？        

        昝濤：這不是個(gè)原則問(wèn)題，而是個(gè)歷史問(wèn)題。        

        在歷史上，土耳其曾經(jīng)出現(xiàn)過(guò)一些主張恢復(fù)伊斯蘭秩序的政黨。比如1960-1970年代的民族行動(dòng)黨和民族秩序黨。它們主張全面恢復(fù)伊斯蘭教在土耳其社會(huì)政治生活中的作用，反對(duì)凱末爾的世俗主義，揚(yáng)言“伊斯蘭教并不是土耳其民族落后的原因”，主張要以“土耳其穆斯林的精神價(jià)值”來(lái)鼓舞教育青年，甚至極力鼓吹要恢復(fù)伊斯蘭教的國(guó)教地位，恢復(fù)哈里發(fā)制和伊斯蘭教法。這些政黨把其宗教主張與左派政綱甚至極端民族主義意識(shí)形態(tài)結(jié)合起來(lái)，抨擊資本主義殘酷剝削穆斯林兄弟，譴責(zé)給予外國(guó)異教徒的資本與土耳其資本以等同的權(quán)利，以及向廣大人民群眾許諾，要通過(guò)復(fù)興伊斯蘭教的道德與德行，從而為他們提供普遍的幸福和安寧。這些主張得到了許多農(nóng)民、宗教學(xué)者以及中小私營(yíng)企業(yè)主的擁護(hù)。        

        1971年5月，土耳其憲法法院宣判民族秩序黨的政治綱領(lǐng)違背了土耳其國(guó)家的世俗主義原則，取締了它；同時(shí)還取締了與民族行動(dòng)黨有密切聯(lián)系的泛伊斯蘭主義協(xié)會(huì)，查封了一大批具有伊斯蘭主義傾向的報(bào)刊。1980年9月12日的土耳其軍方第三次干政之后，以凱南·埃夫倫為首的軍政府宣誓忠于凱末爾主義，譴責(zé)“反動(dòng)的和其他極端的意識(shí)形態(tài)的理論”，也斥責(zé)在國(guó)家政治斗爭(zhēng)中利用宗教，強(qiáng)調(diào)禁止利用宗教作為政治工具。        

        1983年7月土耳其繁榮黨（又譯福利黨）宣告成立。該黨的前身就是民族秩序黨。繁榮黨的領(lǐng)導(dǎo)人埃爾巴坎（Erbakan）的講話中充滿了《古蘭經(jīng)》和“圣訓(xùn)”中的引言。繁榮黨公開(kāi)反對(duì)世俗化，主張按照伊斯蘭教教義治國(guó)，要求建立公正的生產(chǎn)和分配體制；對(duì)外政策上，主張為維護(hù)土耳其的民族利益和民族獨(dú)立，聯(lián)合伊斯蘭教國(guó)家對(duì)抗美國(guó)和西方。        

        1987年繁榮黨參加大選，得票百分之七點(diǎn)一六；但在1995年12月的大選中，它取得了更驚人的成果，得票百分之二十一點(diǎn)三八，取得議席一百五十八個(gè)，成為土耳其第一大黨，只是它獲得的選票沒(méi)有達(dá)到單獨(dú)組織政府的足夠多數(shù)。在九十年代的地方選舉中，繁榮黨更是勢(shì)不可擋。1996年1月，繁榮黨獲得了第一次組閣機(jī)會(huì)，但因其激進(jìn)的伊斯蘭主張，沒(méi)有找到能夠組成聯(lián)合政府的伙伴，組閣失敗。后來(lái)它開(kāi)始調(diào)整自己的激進(jìn)立場(chǎng)，首先注重挑選黨內(nèi)溫和派人士入閣，減少了強(qiáng)硬色彩，并明確承諾將堅(jiān)持世俗制度和民主，遵循凱末爾主義的原則，同時(shí)還通過(guò)一些軍人出身的議員疏通軍界首腦。在經(jīng)濟(jì)方面，同意實(shí)行市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)機(jī)制，繼續(xù)經(jīng)濟(jì)改革和對(duì)外開(kāi)放，允諾加快與歐洲關(guān)稅同盟統(tǒng)一的步伐。同意將財(cái)政部之外的其他重要經(jīng)濟(jì)職能部門的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)交給執(zhí)政伙伴、堅(jiān)持世俗主義的正確道路黨（DYP）。在對(duì)外政策方面，繁榮黨表示在增進(jìn)同伊斯蘭國(guó)家關(guān)系的同時(shí)，將保持土耳其同西方的密切關(guān)系，并遵守土耳其承擔(dān)的國(guó)際義務(wù)，繼續(xù)謀求加入歐盟。1996年6月28日，德米雷爾總統(tǒng)批準(zhǔn)了繁榮黨和正確道路黨組成的聯(lián)合政府內(nèi)閣名單，埃爾巴坎成為總理。        

        聯(lián)合政府組成后，繁榮黨的領(lǐng)導(dǎo)人力圖調(diào)和各種意識(shí)形態(tài)，以一種溫和的面貌示人。1996年10月，繁榮黨召開(kāi)了執(zhí)政后的第一次全國(guó)大會(huì)。會(huì)上埃爾巴坎集中談?wù)摿伺c世俗主義的妥協(xié)，表現(xiàn)出一種實(shí)用主義立場(chǎng)。他強(qiáng)調(diào)繁榮黨是凱末爾的真正繼承者，支持世俗主義，要與軍隊(duì)保持良好關(guān)系。埃爾巴坎的發(fā)言使黨內(nèi)年輕的激進(jìn)主義者失望。        

        然而，迫于激進(jìn)主義者的壓力，繁榮黨不久便將其伊斯蘭主義的主張?zhí)嵘险巫h事日程。1997年1月，繁榮黨宣布要在伊斯坦布爾的中心塔克希姆（Taksim）建一座大清真寺的計(jì)劃。這里是土耳其革命和世俗主義的象征，廣場(chǎng)上矗立著凱末爾的塑像，因此，這個(gè)計(jì)劃顯然是對(duì)土耳其世俗主義的公然挑釁。該計(jì)劃引起了國(guó)內(nèi)世俗主義者的強(qiáng)烈反彈。土耳其軍方反應(yīng)最激烈。1997年2月28日， 以軍方為主的國(guó)家安全委員會(huì)向該黨提出二十點(diǎn)計(jì)劃，要求它采取從教育改革到限制宗教服裝的法律和行政措施，抑制全國(guó)的伊斯蘭主義行為。與繁榮黨組成聯(lián)合政府的正確道路黨內(nèi)部也對(duì)繁榮黨的反世俗主義勢(shì)力表示不滿，并且威脅要退出聯(lián)合政府。在這種內(nèi)外夾擊的形勢(shì)下，埃爾巴坎不得不提出辭職。1997年6月18日，在執(zhí)政不到一年的時(shí)間后，埃爾巴坎向土耳其總統(tǒng)遞交辭呈。        

        1997年5月，繁榮黨被以“違反土耳其憲法和政黨法的世俗主義原則”罪名起訴后受到審判。2008年，執(zhí)政的正發(fā)黨也以同樣罪名受到土耳其憲法法院的審判。不同的是，繁榮黨被迫解散了，而作為其“孫子輩”的正義與發(fā)展黨只是受到了警告。1998年1月，土耳其憲法法院宣判，解散繁榮黨， 埃爾巴坎等人在未來(lái)五年內(nèi)被禁止參加政治活動(dòng)。2001年，具有繁榮黨背景的正發(fā)黨成立，并于次年在大選中獲勝，單獨(dú)組閣，執(zhí)政至今。       

        回顧這些歷史進(jìn)程，我們不得不說(shuō)，土耳其的政治伊斯蘭確實(shí)有比較強(qiáng)大的社會(huì)基礎(chǔ)。但如果回顧選情，不難發(fā)現(xiàn)，只有伊斯蘭政黨更加溫和化，更加注重人民的實(shí)際問(wèn)題的時(shí)候，它才會(huì)得到更多的支持，正發(fā)黨的最高得票率接近百分之五十，給它投票的人也并不主要是沖著它的宗教色彩去的。從這個(gè)數(shù)字加上我們的分析，可以看出來(lái)，在土耳其，激進(jìn)的政治伊斯蘭不是多數(shù)人的選擇。伊斯蘭主義政黨的溫和化既是軍方為代表的世俗力量對(duì)之馴化的結(jié)果，也是它調(diào)整自身尋求政治利益最大化的結(jié)果。不然的話，我們很難解釋正發(fā)黨在過(guò)去十余年的成功。        

        政治不是由教條構(gòu)成的。伊斯蘭政黨和土耳其軍方也都不是一成不變的存在物。歷史表明，土耳其出現(xiàn)溫和伊斯蘭政黨的“第三條道路”是多方合力的結(jié)果，土耳其沒(méi)有出現(xiàn)ISIS這種政黨的基礎(chǔ)，就算是一小撮人想搞個(gè)這樣的組織，它也成不了什么氣候，世俗主義者、反對(duì)黨、司法系統(tǒng)、軍隊(duì)都可能是它的制約者。        

        澎湃新聞：最后一個(gè)問(wèn)題，極端主義的興起已經(jīng)成為一個(gè)世界性難題，您是否看好土耳其這樣的老牌憲政國(guó)家可以從中“全身而退”？您相信土耳其國(guó)民有這樣的政治智慧么？        

        昝濤：一般意義上的教俗之爭(zhēng)，不只是在土耳其這樣的國(guó)家發(fā)生，它其實(shí)是個(gè)普遍性的問(wèn)題，在關(guān)注它和思考它的同時(shí)，這個(gè)涉及價(jià)值問(wèn)題的沖突不也同樣在我們的頭腦里發(fā)生了嗎？！如果說(shuō)有一個(gè)“土耳其模式”的話，我不敢說(shuō)它已臻穩(wěn)態(tài)，最多只能說(shuō)它現(xiàn)在達(dá)到了一種動(dòng)態(tài)的平衡狀態(tài)。現(xiàn)實(shí)總是高于理論和預(yù)見(jiàn)。        

        凱末爾的世俗化是成功的，但它沒(méi)有真正解決一個(gè)民族的精神如何安放的問(wèn)題，甚至出現(xiàn)過(guò)排拒伊斯蘭的做法和傾向。一個(gè)民族的精神怎么可能建立在世俗主義的基礎(chǔ)上呢？又怎么可能建立在外來(lái)價(jià)值的基礎(chǔ)上？技術(shù)和物質(zhì)可以復(fù)制，但精神很難復(fù)制。宗教很可能是人類文明和文化在精神上能夠達(dá)到的最終狀態(tài)，強(qiáng)行改變或漠視，不是個(gè)好的選項(xiàng)。埃爾多安主義所代表的是要糾正之前偏差的努力，盡管它有些方式也令人不滿意，但大方向是在凱末爾主義那里已經(jīng)內(nèi)含了的，這遲早是要發(fā)生的。它不只是民粹那么簡(jiǎn)單。        

        就算是在凱末爾主義時(shí)代之前，面對(duì)西方現(xiàn)代性的沖擊，全盤西化也不是唯一的選項(xiàng)，青年奧斯曼人、努爾西等所代表的親現(xiàn)代性的調(diào)和主義傳統(tǒng)、格卡爾普的結(jié)構(gòu)功能主義路徑，都為伊斯蘭教在土耳其社會(huì)的地位有重要安排。所以，伊斯蘭主義是內(nèi)在于土耳其這個(gè)穆斯林社會(huì)的。至于我們看到的極端主義，如塔利班、ISIS的這些做法，可能更應(yīng)該被視為另一種宗教主張，它的強(qiáng)大之處在于將自身放在了宗教、道義和精神的制高點(diǎn)上，這令世俗主義很難受。        

        通過(guò)前面的敘述，我們可以說(shuō)，目前在土耳其看不到走上那樣一條極端道路的可能性，只是伊斯蘭主義的沖動(dòng)是內(nèi)在的，它需要找一個(gè)辦法安放之，并克服極端主義。以武力的方式做精神的事兒，只有短期成效；土耳其有伊斯蘭現(xiàn)代主義的傳統(tǒng)，簡(jiǎn)單說(shuō)就是基于現(xiàn)實(shí)對(duì)伊斯蘭傳統(tǒng)進(jìn)行重新解釋，這可能是一個(gè)方向，但它的固有缺陷在于，它的問(wèn)題意識(shí)是外來(lái)的、是現(xiàn)代性的。        

        全球性的宗教復(fù)興，尤其是具有政治追求的宗教活動(dòng) / 行動(dòng)，已經(jīng)成為一個(gè)顯著的現(xiàn)象。這不是傳統(tǒng)宗教勢(shì)力的“反撲”，更像是現(xiàn)代性的危機(jī)。盡管人們對(duì)現(xiàn)代性的理解千差萬(wàn)別，但大家的共識(shí)是：它起于西方，以市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、個(gè)人主義、民主政治和現(xiàn)代科技為主要特征。        

        其實(shí)，宗教復(fù)興主義與另一個(gè)具有普世主義色彩的現(xiàn)象是一起勃興的，那就是基于全球化和新的媒介所擴(kuò)散的西方意識(shí)形態(tài)。兩者共享一個(gè)目標(biāo)，那就是對(duì)更為正義與合理的秩序的追求。尤其是面對(duì)當(dāng)代社會(huì)出現(xiàn)的道德墮落、經(jīng)濟(jì)不平等、政治腐化、極端主義等現(xiàn)象，都提出了自己的應(yīng)對(duì)方案。宗教復(fù)興主義完全可以借助西方的民主形式，兩者沒(méi)什么矛盾。        

        現(xiàn)代性的物質(zhì)成果是很容易看到的，大部分人也都不排斥過(guò)更好的世俗生活。但問(wèn)題是，在精神領(lǐng)域，同時(shí)還存在對(duì)世俗生活的反思與批判，甚至到一定程度還要推翻重建之。人類歷史上，這種現(xiàn)象屢見(jiàn)不鮮。要建立一個(gè)更加符合某種價(jià)值觀的社會(huì)，并不是和平牧歌式的，很可能是要經(jīng)過(guò)血雨腥風(fēng)，等到“勝利”的那一天，很可能結(jié)果又使多數(shù)人不滿意，變成“這不是我們想要的”，沒(méi)過(guò)多久，這個(gè)過(guò)程還要再重復(fù)一次。        

        你說(shuō)的問(wèn)題，除了是個(gè)政治問(wèn)題，剝到最內(nèi)核的部分也是個(gè)價(jià)值問(wèn)題，一旦價(jià)值觀（文明）的沖突超越了政治層面，那么，就很難調(diào)和了。那時(shí)候，你不愿意或者害怕也沒(méi)有用了，斗爭(zhēng)就在所難免，現(xiàn)實(shí)就是這么殘酷的，軍事政變是最后的選項(xiàng)吧?！罢沃腔邸笔且粋€(gè)被用濫了的表達(dá)，它并不總是那么有效?！?/p>