【編者按】松山戰(zhàn)役又稱(chēng)松山會(huì)戰(zhàn)，是滇西緬北戰(zhàn)役的一部分，日本公刊戰(zhàn)史稱(chēng)之為二戰(zhàn)亞洲戰(zhàn)場(chǎng)上的一次“玉碎戰(zhàn)”（全軍覆滅）。中國(guó)遠(yuǎn)征軍于1944年6月4日進(jìn)攻位于龍陵縣臘勐鄉(xiāng)的松山，同年9月7日占領(lǐng)松山，全殲日軍。在松山戰(zhàn)役勝利70周年之際，澎湃新聞（www.nxos.com.cn）記者采訪了軍史專(zhuān)家余戈先生。

        已經(jīng)出版了《1944：松山戰(zhàn)役筆記》和《1944：騰沖之圍》的余戈，對(duì)抗戰(zhàn)滇緬戰(zhàn)場(chǎng)充滿了感情。說(shuō)到以一己之力致力于研究這段歷史的同道朋友，他是欽佩的、欣賞的；聊起把奔赴松山戰(zhàn)役現(xiàn)場(chǎng)祭拜將士英靈當(dāng)作時(shí)尚的年輕人，他是興奮的、欣慰的；談及應(yīng)該給予滇緬戰(zhàn)場(chǎng)公正的歷史評(píng)價(jià)，駁斥對(duì)松山戰(zhàn)役的不恰當(dāng)?shù)馁H損或吹捧，他是較真的。

        作為軍人和歷史研究者，最讓他感懷的，是站在我們對(duì)立面的日本人，對(duì)那段歷史的記錄和研究竟然做得那么的好，把中國(guó)遠(yuǎn)遠(yuǎn)甩在了身后，他只能和朋友們一起，奮力地往前追。他再三呼吁，不能把滇緬戰(zhàn)場(chǎng)上發(fā)起的戰(zhàn)略大反攻，劃在抗戰(zhàn)史上認(rèn)定的正面戰(zhàn)場(chǎng)二十二次大會(huì)戰(zhàn)之外，這是特殊歷史年代犯下的錯(cuò)誤，應(yīng)予澄清糾正。        

        

        澎湃新聞：朱增泉中將曾經(jīng)說(shuō)過(guò)：“余戈是一位軍人，是一位真正的軍事迷。”您是從什么時(shí)候開(kāi)始對(duì)軍事著迷的？又是什么時(shí)候開(kāi)始對(duì)松山戰(zhàn)役感興趣的？

        余戈：我父親是軍人，我在軍營(yíng)出生、長(zhǎng)大。1985年高中畢業(yè)后又考上軍校入了伍。喜歡軍事是很自然的。我很早就迷上了抗戰(zhàn)史，小時(shí)候看了很多抗戰(zhàn)的電影和書(shū)。真正對(duì)滇緬戰(zhàn)場(chǎng)感興趣，是2000年前后。

        當(dāng)時(shí)我作為《軍營(yíng)文化天地》雜志的編輯采訪了樊建川和沈克尼。樊建川是抗戰(zhàn)文物的收藏大家，他擔(dān)任館長(zhǎng)的建川博物館很有名氣。沈克尼也是個(gè)奇人。他最早是寧夏人民出版社的編輯，后來(lái)成了寧夏自治區(qū)的政府官員，但他一直以平民百姓的身份業(yè)余研究國(guó)防和軍事問(wèn)題。從初級(jí)到高級(jí)的解放軍軍事院校，他都在里面學(xué)習(xí)過(guò)。關(guān)于日軍對(duì)華兵要地志研究這個(gè)課題，他也很有建樹(shù)。他自己還收藏了很多抗戰(zhàn)軍品。我受他們影響，也開(kāi)始收藏抗戰(zhàn)軍品。

        從收藏這個(gè)角度進(jìn)入歷史，有一點(diǎn)特別好，就是對(duì)細(xì)節(jié)有非常深的感知，讓人覺(jué)得歷史是具體可感的，這和從教科書(shū)上獲得的寬泛的結(jié)論是不一樣的。東西收藏得多了，就特別想就某一段戰(zhàn)史具體做點(diǎn)研究。這個(gè)時(shí)候，正好有個(gè)機(jī)會(huì)，我去了一趟滇西，看滇緬戰(zhàn)場(chǎng)。        

        澎湃新聞：整個(gè)抗戰(zhàn)，大家比較熟悉的還是在內(nèi)地打的仗，對(duì)滇緬戰(zhàn)場(chǎng)不太了解。

        余戈：現(xiàn)在講正面戰(zhàn)場(chǎng)二十二次大會(huì)戰(zhàn)，是不包括滇緬戰(zhàn)場(chǎng)的。滇緬戰(zhàn)場(chǎng)是和盟國(guó)合作的一個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)。按照同盟國(guó)的劃分，咱們這個(gè)中國(guó)戰(zhàn)區(qū)包括越南和泰國(guó)，但不包括東北——東北劃到了蘇聯(lián)作戰(zhàn)范圍之內(nèi)。

        這一段歷史過(guò)去并不是很普及。比較早的一本書(shū)，就是鄧賢的《大國(guó)之魂》，然后就是一些電視紀(jì)錄片。但紀(jì)錄片一般都是粗線條的，細(xì)節(jié)上不太讓人滿足。通過(guò)這些東西，我先對(duì)滇緬戰(zhàn)場(chǎng)有了一個(gè)粗略的認(rèn)識(shí)，去了之后，立刻被吸引住了。那次去的是滇西戰(zhàn)場(chǎng)，沒(méi)辦法去緬北，因?yàn)槲沂擒娙?，出?guó)去緬甸不方便。但是怒江以西的幾個(gè)重要戰(zhàn)場(chǎng)全都看了，像松山、龍陵、騰沖、芒市。

        印象最深的是松山，因?yàn)樗缮綉?zhàn)場(chǎng)保存得特別好，戰(zhàn)后六十年，仍然可以看到當(dāng)時(shí)中日雙方在戰(zhàn)爭(zhēng)中留下來(lái)的很多東西。住在松山上的家家戶戶，墻角可能就堆著從山上挖出來(lái)的各種廢舊炮彈，還有當(dāng)時(shí)留下來(lái)的比如坦克履帶、日軍用來(lái)蓋兵舍的鐵板，還有日軍堡壘埋在地下的一些材料。這和我之前從自己收藏中獲得的認(rèn)知特別能對(duì)接上，一下子感覺(jué)這段歷史觸手可及了。

        比如說(shuō)，當(dāng)你在書(shū)上看到說(shuō)堡壘用原木和鋼板構(gòu)筑的時(shí)候，你其實(shí)很難想象那個(gè)情景；但是，等你直接看到當(dāng)時(shí)的鋼板、原木還有汽油桶，看到插在堡壘外圍、夾在汽油桶之間的鋼板上密布的彈孔，馬上就被帶入了情景之中，寫(xiě)作、研究的熱情也立刻被喚起來(lái)了。從那兒回來(lái)以后，我就再也沒(méi)有改變研究滇緬戰(zhàn)場(chǎng)的興趣，持續(xù)到現(xiàn)在已經(jīng)十年了。

 

日本人對(duì)待歷史的態(tài)度，對(duì)自己刺激太大了

        澎湃新聞：您在《1944：松山戰(zhàn)役筆記》的后記中提到，《中日拉孟決戰(zhàn)揭秘——異國(guó)的鬼》這本書(shū)給了您相當(dāng)大的刺激。還有什么書(shū)讓您印象深刻？

        余戈：應(yīng)該說(shuō)，此前我讀到的大部分書(shū)籍，要么是被我拿來(lái)用的材料，要么只是給我提供了線索。在我還沒(méi)有研究滇緬戰(zhàn)場(chǎng)之前，最有影響力的作品就是鄧賢的《大國(guó)之魂》，但《大國(guó)之魂》寫(xiě)松山只用了一章，一萬(wàn)多字。

        你提到的品野實(shí)這本《異國(guó)的鬼》當(dāng)然是對(duì)我啟發(fā)很大的，后來(lái)還有一本太田毅的《拉孟——玉碎戰(zhàn)場(chǎng)的證言》也很好。兩本書(shū)有個(gè)共同的特點(diǎn)，作者都是跟滇西戰(zhàn)場(chǎng)有直接關(guān)系的日軍老兵，采訪了幸存的日軍士兵，還參考了日本的公刊戰(zhàn)史。這讓我覺(jué)得，我們是勝利者，我們參與這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的人，比他們多好多倍，但我們竟然沒(méi)有這樣的親歷者的證言，而他們卻有不止一本這樣的書(shū)。

        等到我開(kāi)始研究松山戰(zhàn)役的時(shí)候，已經(jīng)沒(méi)辦法像他們那樣去寫(xiě)了。他們寫(xiě)那本書(shū)是上世紀(jì)六十年代，我這兒已經(jīng)到2000年后了。他們?cè)L問(wèn)的那些老兵當(dāng)時(shí)都五十來(lái)歲，記憶力極好，大家在“戰(zhàn)友會(huì)”活動(dòng)時(shí)湊在一起，對(duì)著照片、地圖和部隊(duì)?wèi)?zhàn)史，一點(diǎn)點(diǎn)還原歷史現(xiàn)場(chǎng)。到我做研究的時(shí)候，絕大多數(shù)中國(guó)遠(yuǎn)征軍老兵都遠(yuǎn)去了。但我的研究態(tài)度，受這兩本書(shū)影響很大。

        澎湃新聞：您推崇的“微觀戰(zhàn)史”寫(xiě)作，具體到每一處交戰(zhàn)部隊(duì)雙方的番號(hào)、裝備情況以及對(duì)老兵個(gè)體的采訪，明顯借鑒了西方的作法，能否談?wù)勀艿搅四男┲鞯挠绊懀?/p>

        余戈：我很推崇美國(guó)戰(zhàn)地記者科尼利厄斯?瑞恩那本《最長(zhǎng)的一天》。他訪問(wèn)的諾曼底登陸的親歷者實(shí)在太多了。同時(shí)，他作為戰(zhàn)地記者，也是那場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的一個(gè)親歷者和觀察者，而且他還看了雙方留下來(lái)的大量的文獻(xiàn)檔案。

        不論宏觀還是微觀，他都特別了解，所以他寫(xiě)1944年6月6日在法國(guó)諾曼底海灘上發(fā)生的這場(chǎng)舞臺(tái)大劇的時(shí)候，就有一個(gè)本事：可以在任何一個(gè)點(diǎn)上找到一個(gè)“攝像頭”。哪怕寫(xiě)一個(gè)“跑龍?zhí)住钡?，一個(gè)特別小的情景，他都能找到兩個(gè)以上鏡頭來(lái)印證。所以他這本書(shū)在細(xì)節(jié)上是文學(xué)化的，但又特別嚴(yán)謹(jǐn)可靠，而且高度凝練，全書(shū)只有不到二十萬(wàn)字，非常的棒。

        但是像他這樣是很難做到的，環(huán)境變了。我從2004年開(kāi)始，陸續(xù)接觸了一些老兵，數(shù)量非常少；這些人里頭又有好多人當(dāng)時(shí)就是處在邊緣的，對(duì)核心事件不了解，而且大部分人的記憶已經(jīng)不清晰了。在這種情況下，我就盡量使用多種史料，老老實(shí)實(shí)把自己獲取史料的過(guò)程以及對(duì)史料的研判都呈現(xiàn)給讀者，用這個(gè)方法來(lái)彌補(bǔ)我的不足。

        澎湃新聞：我們知道，日本方面關(guān)于滇緬戰(zhàn)場(chǎng)有非常詳實(shí)的史料記載以及基于這些史料的高水平歷史研究，您在書(shū)中也利用了不少，相比之下，我們?cè)谶@方面留下了很大的缺憾。在您看來(lái)，原因出在哪兒？

        余戈：日本對(duì)待這段歷史的社會(huì)背景，跟我們實(shí)際上有相似之處。日本戰(zhàn)敗以后，美國(guó)對(duì)日本進(jìn)行了改造，日本所發(fā)動(dòng)的那場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)從政治上被否定了。戰(zhàn)后的日本在很長(zhǎng)的時(shí)間里，是不能夠從正面去回顧那場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的；而且因?yàn)榇驍×?，日本人回顧時(shí)也覺(jué)得恥辱，而寧愿選擇回避。所以，從官方到民間都處在一個(gè)壓抑的狀態(tài)。但他們的了不起在哪兒？他們能夠擱置政治環(huán)境方面的這些不利因素，老老實(shí)實(shí)地去還原史實(shí)。

        對(duì)待這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)有兩種態(tài)度：一種是借它來(lái)說(shuō)事兒，如日本右翼搞的軍國(guó)主義回潮；還有一種情況，是把歷史史實(shí)記錄下來(lái)，從歷史專(zhuān)業(yè)的角度去做。后一方面日本做得很不錯(cuò)。雖然遭到美國(guó)的壓制，但是日本重建自衛(wèi)隊(duì)以后，防衛(wèi)廳設(shè)置有防衛(wèi)研究所，下面有戰(zhàn)史研究室，負(fù)責(zé)修日本戰(zhàn)史，他們叫“公刊戰(zhàn)史”——公開(kāi)刊行的戰(zhàn)史。這屬于日本政府支持的官方修史，是一個(gè)龐大的工程，出版的書(shū)裝了整整一個(gè)小圖書(shū)館，學(xué)者和普通老百姓均可閱讀。

        咱們有這樣的東西嗎？抗美援朝戰(zhàn)爭(zhēng)都過(guò)去多少年了，才有了薄薄一本《抗美援朝戰(zhàn)史》；歷次邊境戰(zhàn)爭(zhēng)，可能有一些內(nèi)部總結(jié)材料，但沒(méi)有可供公眾閱讀的官方戰(zhàn)史。所以，跟日本相比，咱們?cè)谛奘?、傳播歷史的制度上是缺失的。官方尚且如此，依靠民間又能做出些什么？

        而且，日本官方修史的條件特別好。他們保留下來(lái)的軍事檔案很充分，各個(gè)部隊(duì)都有自己的戰(zhàn)斗詳報(bào)、陣中日志，戰(zhàn)斗文書(shū)很齊全。另外，戰(zhàn)后日本老兵以部隊(duì)為單位成立了“戰(zhàn)友會(huì)”，是一個(gè)全國(guó)性的網(wǎng)絡(luò)；“戰(zhàn)友會(huì)”有一項(xiàng)特別重要的職能，就是修本部隊(duì)的部隊(duì)史，如聯(lián)隊(duì)史、“鄉(xiāng)土部隊(duì)”史等。部隊(duì)史在日本是個(gè)龐大的民間出版類(lèi)別。

        有了這些東西以后，戰(zhàn)史研究室修史時(shí)就可以都調(diào)集過(guò)來(lái)。有了這個(gè)基礎(chǔ)，日本的作家、戰(zhàn)史研究者寫(xiě)了很多戰(zhàn)爭(zhēng)讀物，有的出版社干脆就專(zhuān)營(yíng)戰(zhàn)爭(zhēng)題材作品，出版了海量的書(shū)。盡管日本在一段時(shí)間政治上是否定那場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的，但仍然可以自由地出版反映戰(zhàn)爭(zhēng)的作品。作為戰(zhàn)后經(jīng)過(guò)改造的國(guó)家的國(guó)民，日本人可以對(duì)那段戰(zhàn)爭(zhēng)不感興趣；但是，如果他感興趣了，隨時(shí)可以找到了解那段歷史所需要的各種材料。

        咱們這兒是官方?jīng)]有完善的修史制度，很多邊境戰(zhàn)爭(zhēng)歷史還是新聞出版禁區(qū)，專(zhuān)業(yè)學(xué)者也很難接觸到軍方檔案?？傊?，政治左右歷史研究的力量太強(qiáng)大了。所以，大部分公眾都是八十年代以后才漸漸知道一點(diǎn)四十年代的事情，還僅僅是線索性的知道，遠(yuǎn)遠(yuǎn)談不上弄明白。這幾年，又常常是因?yàn)橹腥贞P(guān)系緊張了，然后才對(duì)抗戰(zhàn)舊事重提，忽冷忽熱的。

        政治和學(xué)術(shù)還是要有區(qū)別的。對(duì)于歷史問(wèn)題，在政治方面咱們可以不去大肆炒作，但是在學(xué)術(shù)上一定要弄得很清楚。尤其是戰(zhàn)爭(zhēng)史，雙方的得失成敗，戰(zhàn)事是怎么進(jìn)行的，這都是客觀存在的學(xué)術(shù)范疇，也很有借鑒之用啊。而且，話還可以說(shuō)得“過(guò)”一點(diǎn)——你設(shè)置了那么多研究和出版禁區(qū)，將來(lái)國(guó)際形勢(shì)變了，在政治、外交方面需要有些學(xué)術(shù)成果作為斗爭(zhēng)“武器”，你靠臨時(shí)抱佛腳拿得出來(lái)嗎？靠一點(diǎn)膚淺的宣傳材料能應(yīng)付局面嗎？在這一點(diǎn)上，我們應(yīng)該像日本學(xué)習(xí)，把一整套修史制度建立完善起來(lái)，對(duì)歷史普及、傳播的工作也應(yīng)該更加重視。

老兵大多凋零，朋友幫助很大

        澎湃新聞：您接觸到的松山戰(zhàn)役親歷者現(xiàn)在還有多少在世？

        余戈：確實(shí)不多，據(jù)說(shuō)全國(guó)也就一萬(wàn)人左右。我給你舉個(gè)例子，我年初跟央視七套合作在騰沖拍紀(jì)錄片，戰(zhàn)后落籍在騰沖的抗戰(zhàn)老兵，我們拍的時(shí)候大概還有三十多個(gè)。這還算密度很高的，因?yàn)閼?zhàn)時(shí)遠(yuǎn)征軍曾在騰沖本地大量征兵。后來(lái)打完仗，收復(fù)騰沖以后，他們就脫隊(duì)回了家鄉(xiāng)。但是，這些人大概只有兩三個(gè)人還能清晰地說(shuō)些當(dāng)年的事情，絕大部分人已經(jīng)說(shuō)不清楚了。

        澎湃新聞：您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，您的朋友戈叔亞和方軍，對(duì)您研究滇緬戰(zhàn)場(chǎng)影響很大。

        余戈：戈叔亞算是最早推開(kāi)滇緬抗戰(zhàn)研究這扇大門(mén)的先行者。他大學(xué)畢業(yè)以后和朋友們一起做生意，大概在1983年前后就到滇西了。他在騰沖無(wú)意中推開(kāi)了國(guó)殤墓園的門(mén)，看到一片破敗，他覺(jué)得很震撼，由此就開(kāi)始研究這段歷史。

        三十年來(lái)他一直都沉浸在其中。他進(jìn)入那段歷史，就再也拔不出來(lái)了，好像自己曾經(jīng)是遠(yuǎn)征軍中的一員，簡(jiǎn)直像是一種“穿越式”的生存。他不僅看了很多史料，田野調(diào)查尤其做得深入扎實(shí)，都是拿著史料一個(gè)個(gè)現(xiàn)場(chǎng)跑下來(lái)，光緬甸就去了十幾次。我2004年第一次去松山時(shí)，就在山上碰到了他。之前我看到他和鳳凰衛(wèi)視、央視合作的紀(jì)錄片，當(dāng)時(shí)我就覺(jué)得他怎么能在鏡頭前如此松馳自如，就好像是歷史的親歷者。他不像有些專(zhuān)家只能在紙上鼓搗，對(duì)歷史現(xiàn)場(chǎng)毫無(wú)感覺(jué)。

        方軍的道路也很奇特。他在日本做研修生，借送外賣(mài)的機(jī)會(huì)接觸到日本侵華老兵，從此大量地采訪他們。在方軍之前，沒(méi)有人做這個(gè)事情，你別看研究日本、研究中日戰(zhàn)爭(zhēng)的學(xué)者那么多，記者不用說(shuō)就更多了，但沒(méi)誰(shuí)到日本去采訪那些日本老兵。所以他一寫(xiě)，我們就看到了新鮮的東西：站在我們對(duì)立面的那些“鬼子兵”的記憶里，居然保留了我們所不知道的那么多事情！他們?cè)瓉?lái)是那樣想、那樣做的。即便我們已經(jīng)概念化地知道的日軍罪行，聽(tīng)對(duì)方按自己的思想邏輯講述出來(lái)，也能極大地深化我們對(duì)歷史真實(shí)的理解。其實(shí)，接觸、溝通、互參，是深度抵達(dá)歷史的基本途徑，方軍這個(gè)曾經(jīng)的歷史“門(mén)外漢”一下子就得道了。

        薩蘇比方軍又往前走了一點(diǎn)。薩蘇是一個(gè)超級(jí)文史發(fā)燒友和著名網(wǎng)絡(luò)寫(xiě)手，旅居日本后也接觸過(guò)日本老兵，但因?yàn)樗錾碛诒睅煷髨D書(shū)館專(zhuān)業(yè)，在文獻(xiàn)調(diào)研方面極有專(zhuān)業(yè)素養(yǎng)。如果說(shuō)方軍是用日本老兵的記憶來(lái)重新解讀那場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，薩蘇則打開(kāi)了用日方文獻(xiàn)史料解讀中國(guó)抗戰(zhàn)的一扇門(mén)，他由此帶著讀者看到了極為隱秘、新鮮、豐富的歷史風(fēng)景。

去松山祭拜，成了一種時(shí)尚

        澎湃新聞：您說(shuō)過(guò)，松山戰(zhàn)役可能是在最無(wú)名的地方發(fā)生的最有名的戰(zhàn)爭(zhēng)。

        余戈：這個(gè)“最有名”和“最無(wú)名”，是有特定的時(shí)間概念限定的。在1944年的時(shí)候它最有名，到了全世界都知道的地步。騰沖城外的一座小小的來(lái)鳳山，一個(gè)二三百米凈高度的小山頭打下來(lái)的時(shí)候，美國(guó)總統(tǒng)羅斯福都發(fā)來(lái)了賀電。

        但六十年過(guò)去，一提起松山，大家不知道是哪一個(gè)了：臺(tái)灣有個(gè)松山機(jī)場(chǎng)，明朝的洪承疇曾在錦州附近的松山之戰(zhàn)兵敗被俘，日本也有一個(gè)松山市，北京延慶好像也有一個(gè)松山森林公園……抗戰(zhàn)時(shí)的戰(zhàn)場(chǎng)松山，就只在國(guó)家圖書(shū)館某些民國(guó)版圖書(shū)的那幾頁(yè)里，沒(méi)有多少人知道了。

        澎湃新聞：時(shí)至今日，依然還是這樣嗎？

        余戈：今天不是了。所以我剛才特別強(qiáng)調(diào)有時(shí)間限定。松山戰(zhàn)役結(jié)束后六十年到七十年，即2004年至2014年這十年期間，發(fā)生了特別大的變化，這段歷史之門(mén)被強(qiáng)有力地打開(kāi)了。對(duì)此，我也做了一點(diǎn)貢獻(xiàn)，就是寫(xiě)了《1944：松山戰(zhàn)役筆記》這本書(shū)。這個(gè)時(shí)期，還有其他的書(shū)和電視紀(jì)錄片，又有幾部熱播電視劇跟進(jìn)，還有一些人專(zhuān)門(mén)從美國(guó)弄回來(lái)的歷史照片，即“國(guó)家記憶”影展。現(xiàn)在松山有名到了什么程度？很多人會(huì)用松山這么一個(gè)點(diǎn)，來(lái)指代發(fā)生在整個(gè)滇西戰(zhàn)場(chǎng)的大戰(zhàn)役。很多老兵愛(ài)把自己的經(jīng)歷往松山戰(zhàn)役上面靠。

        尤其是最近幾年，簡(jiǎn)直掀起了一股“松山熱”，我甚至覺(jué)得有點(diǎn)時(shí)尚的色彩了，在微博也可以強(qiáng)烈地感受到。如果一個(gè)人說(shuō)他去過(guò)松山，去過(guò)騰沖，甚至可以作為一種炫耀的談資：我知道這個(gè)地方曾發(fā)生過(guò)那么轟轟烈烈的事情。

        現(xiàn)在二三十歲的年輕人，條件都很好，經(jīng)常自駕就奔松山去了。有個(gè)廣東的年輕人，跟我在微博上聯(lián)系了一下，就坐飛機(jī)直奔滇西，到松山以后，在紀(jì)念碑前敬個(gè)禮，讓人拍個(gè)照片，咔，發(fā)到微博上，然后@了我一下。這讓我特別興奮，特別感動(dòng)。那座山郁郁蔥蔥的，安息著死去的那么多將士的英魂。越來(lái)越多的人去那里祭奠，將士們的在天之靈也會(huì)欣慰的。         

中國(guó)軍人的學(xué)習(xí)能力很強(qiáng)

        澎湃新聞：從《1944：松山戰(zhàn)役筆記》中，我們可以看到，遠(yuǎn)征軍面對(duì)工事堅(jiān)固、訓(xùn)練嫻熟且倚靠險(xiǎn)要地形的日軍，傷亡慘重，步步維艱。

        余戈：松山確實(shí)是根難啃的硬骨頭。當(dāng)時(shí)日軍創(chuàng)造性地修筑了松山工事，松山工事的水準(zhǔn)幾乎能和旅順要塞媲美。旅順要塞是鋼筋混凝土構(gòu)筑的，屬于傳統(tǒng)意義上的要塞。松山是土木結(jié)構(gòu)的，但是它有創(chuàng)造性的東西，比如說(shuō)它高度利用了就便器材。松山上的松樹(shù)原木，直徑幾十公分，鋼盔粗細(xì)，還有滇湎公路上咱們丟棄的大量的汽油桶、鐵板蓋。這些東西都被日軍利用了。

        日軍在松山上深挖，挖得非常深，相當(dāng)于把一個(gè)幾層的小樓埋在地下，露出最上面的一層兩層，最底下還有一層。被覆也特別厚，木材被覆三層，外頭又是三層汽油桶，中間插鋼板。這種堡壘抵抗當(dāng)時(shí)武器打擊的能力，甚至都超過(guò)了鋼筋混凝土堡壘。

        日本人打造的這根硬骨頭，考驗(yàn)的是當(dāng)時(shí)的軍事技術(shù)手段。當(dāng)時(shí)的技術(shù)手段有哪些呢？空中有B-25轟炸機(jī)，最重的炸彈是五百磅，這就是當(dāng)時(shí)的極限了。這樣的炮彈得直接落在堡壘頂上，才有可能產(chǎn)生一些破壞；要是稍微炸偏一點(diǎn)，還是無(wú)濟(jì)于事。地上有火炮。滾龍坡攻堅(jiān)的時(shí)候，都是把美式山炮推到距離堡壘三百米，就跟使用步槍一樣來(lái)狙擊。對(duì)著一個(gè)堡壘打，打破以后，第二發(fā)炮彈不能偏，對(duì)準(zhǔn)前一發(fā)破壞的那個(gè)地方繼續(xù)打，才有可能撕開(kāi)一道口子。

        好在當(dāng)時(shí)有了火焰噴射器能進(jìn)行突破。日軍堡壘總會(huì)有射擊孔，火焰噴射器把汽油噴進(jìn)去，即便不直接燒到人，把里頭的空氣燒空，也能讓日軍在里面窒息。但這需要靠得很近，日軍的火力配系是不太容易讓你靠近的。這樣就逼得遠(yuǎn)征軍采取對(duì)壕作業(yè)的辦法，就是挖那種“W”型的壕溝逼近堡壘，靠近了以后用機(jī)槍壓制敵人火力，然后突然用火焰噴射器打一下。在這個(gè)過(guò)程中，付出的傷亡特別大。

        對(duì)于最堅(jiān)固的子高地，被迫采用了古老的“坑道爆破法”，即便有了美式TNT這種高能量炸藥，也得在地下挖個(gè)洞把炸藥填到日軍堡壘下面去，光這個(gè)施工，工兵就沒(méi)黑沒(méi)白地干了十七天。

        澎湃新聞：現(xiàn)在來(lái)看，松山戰(zhàn)役的技術(shù)手段好像都挺落后的。

        余戈：現(xiàn)在看當(dāng)然是這樣，但在當(dāng)時(shí)就是水平最高的。因?yàn)槊绹?guó)人在太平洋戰(zhàn)場(chǎng)上，像硫磺島、沖繩，遇到的問(wèn)題跟咱們是一樣的，他們的效率也沒(méi)比我們高到哪兒去，方法基本一樣，付出的傷亡也很大。他們實(shí)際上是老師，我們是學(xué)生，我們這一套攻擊堅(jiān)固堡壘的方法是由美國(guó)人培訓(xùn)的。我們?cè)诳箲?zhàn)之前，包括抗戰(zhàn)早期，沒(méi)打過(guò)這種仗，都是搞一個(gè)線性防御體系，等日軍來(lái)攻。

        松山戰(zhàn)役完全是臨陣磨槍?zhuān)朗轿淦餮b備剛剛發(fā)下來(lái)，要在短期內(nèi)學(xué)習(xí)掌握。美國(guó)人還夸遠(yuǎn)征軍士兵的模仿能力、學(xué)習(xí)能力特別強(qiáng)?，F(xiàn)在有些人離開(kāi)當(dāng)時(shí)的具體環(huán)境和條件，對(duì)松山戰(zhàn)役的將士提出了一些不靠譜的批評(píng)，完全是站著說(shuō)話不腰疼。       

  

抗戰(zhàn)戰(zhàn)略反攻史要重寫(xiě)

        澎湃新聞：您認(rèn)為今天我們應(yīng)該如何公正地評(píng)價(jià)松山戰(zhàn)役？

        余戈：要評(píng)價(jià)松山戰(zhàn)役，得先問(wèn)這樣一個(gè)問(wèn)題：抗戰(zhàn)真正的戰(zhàn)略反攻是從哪兒開(kāi)始的？你有沒(méi)有發(fā)現(xiàn)，過(guò)去一回顧抗戰(zhàn)，咱們的印象就是，1945年8月上旬，發(fā)生了很多重大的事件，美國(guó)投了兩顆原子彈，蘇聯(lián)紅軍出兵東北了，短短一個(gè)星期左右，日本就投降了。但我們知道，一場(chǎng)長(zhǎng)達(dá)八年的大規(guī)模戰(zhàn)爭(zhēng)，反攻不可能就持續(xù)了一個(gè)星期，對(duì)吧？

        實(shí)際上，戰(zhàn)略反攻應(yīng)該從1943年年底算起，大規(guī)模反攻作戰(zhàn)是在1944年，一直持續(xù)到1945年8月日軍投降。為什么過(guò)去大家對(duì)這個(gè)認(rèn)識(shí)不清楚呢？就像我最開(kāi)始講的，是因?yàn)榘训峋拺?zhàn)場(chǎng)劃到二十二次大會(huì)戰(zhàn)之外去了，把這個(gè)合作戰(zhàn)場(chǎng)沒(méi)有算進(jìn)來(lái)。

        其實(shí)這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中，我們中國(guó)人也是主導(dǎo)方，主要戰(zhàn)爭(zhēng)因素——人力主要是我們的，美國(guó)提供的是一些戰(zhàn)術(shù)技術(shù)指導(dǎo)和物質(zhì)保障。這個(gè)合作戰(zhàn)場(chǎng)應(yīng)該納入中國(guó)抗戰(zhàn)的視角來(lái)看。中國(guó)境外的反攻，是1943年底中國(guó)駐印軍在緬北的反攻；中國(guó)境內(nèi)的就是1944年5月開(kāi)始的滇西大反攻。而松山，是反攻開(kāi)始以后我們拔掉的第一根釘子……

        澎湃新聞：而且是一根硬釘子。

        余戈：這絕對(duì)是一根硬釘子。為了拔掉這根硬釘子，幾乎是傾國(guó)力而為。我們從美國(guó)那兒獲得了空中支持和補(bǔ)給，然后又投入了中國(guó)最好的部隊(duì)。在日軍防御力量如此強(qiáng)大的這樣一個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)上，我們從松山撕開(kāi)了一道口子，緊接著一個(gè)星期以后，又把騰沖攻了下來(lái)，然后，又持續(xù)作戰(zhàn)兩個(gè)月，到11月初把龍陵攻破，然后日軍開(kāi)始向緬甸敗退。

        那么，當(dāng)時(shí)內(nèi)地的戰(zhàn)場(chǎng)，是什么情況呢？是1944年的時(shí)候日軍還有進(jìn)攻，發(fā)動(dòng)了“一號(hào)作戰(zhàn)”，即我們說(shuō)的豫湘桂戰(zhàn)役。我們?cè)谖骶€進(jìn)攻，他們?cè)跂|線進(jìn)攻，但他們不是戰(zhàn)略進(jìn)攻，是總潰敗之前的“回光返照”。勉強(qiáng)湊了五十萬(wàn)大軍，打通了大陸交通線，但是已經(jīng)沒(méi)有用了。我們不一樣，我們自從滇西收復(fù)以后，就一直在進(jìn)攻，轉(zhuǎn)換為戰(zhàn)略進(jìn)攻狀態(tài)了。這是整個(gè)抗戰(zhàn)的戰(zhàn)場(chǎng)形態(tài)逆轉(zhuǎn)，而非局部變化。

        滇西戰(zhàn)場(chǎng)上，松山是遠(yuǎn)征軍攻堅(jiān)作戰(zhàn)收復(fù)的第一個(gè)戰(zhàn)略要點(diǎn)，騰沖是攻堅(jiān)作戰(zhàn)收復(fù)的第一個(gè)縣城。值得一說(shuō)的是，就在滇西戰(zhàn)場(chǎng)戰(zhàn)略反攻的同時(shí)，在敵后戰(zhàn)場(chǎng)上，八路軍也在局部地區(qū)開(kāi)始戰(zhàn)略進(jìn)攻，比如1944年膠東八路軍的秋季攻勢(shì)。膠東是八路軍經(jīng)營(yíng)得比較好的一塊根據(jù)地。其實(shí)它很長(zhǎng)一段時(shí)間是日軍的大后方，但是因?yàn)槿哲姲阎袊?guó)大陸兵力抽走，往太平洋戰(zhàn)場(chǎng)上輸送，于是八路軍膠東軍區(qū)趁敵之虛發(fā)起了進(jìn)攻，還先于騰沖幾天收復(fù)了文登和榮成兩個(gè)縣城。特別巧合的是，這都發(fā)生在1944年9月，這也說(shuō)明這個(gè)時(shí)期整個(gè)中國(guó)戰(zhàn)場(chǎng)敵我力量的逆轉(zhuǎn)。

        澎湃新聞：您的意思是，這兩點(diǎn)綜合起來(lái)看，抗戰(zhàn)戰(zhàn)略反攻史要重寫(xiě)？

        余戈：應(yīng)該是這樣。現(xiàn)在一些人要么否定松山戰(zhàn)役的價(jià)值，要么把它抬到一個(gè)不太恰當(dāng)?shù)母叨?，我覺(jué)得這都沒(méi)有必要。從戰(zhàn)爭(zhēng)形態(tài)來(lái)看，在中國(guó)境內(nèi)的戰(zhàn)略反攻，那就是1944年5月開(kāi)始的滇西大反攻，兵力是16個(gè)師，是戰(zhàn)區(qū)規(guī)模的作戰(zhàn)。持續(xù)到年底，進(jìn)入1945年以后，我們?cè)诟鱾€(gè)戰(zhàn)場(chǎng)上都發(fā)動(dòng)了戰(zhàn)略性進(jìn)攻。

        所以不應(yīng)該把滇緬戰(zhàn)場(chǎng)劃到二十二次大會(huì)戰(zhàn)以外。這是國(guó)民黨方面的一個(gè)失誤。蔣介石對(duì)滇緬戰(zhàn)場(chǎng)評(píng)價(jià)很低，他和史迪威鬧翻以后，認(rèn)為史迪威在滇緬戰(zhàn)場(chǎng)浪費(fèi)中國(guó)的力量，不愿意承認(rèn)這個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)的成就，因?yàn)檫@個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)的成就和史迪威的個(gè)人功績(jī)是聯(lián)系在一起的。

        也就是最近，臺(tái)灣國(guó)民黨才由馬英九出面，第一次祭拜中國(guó)遠(yuǎn)征軍——這一點(diǎn)可能大陸這邊不太了解，其實(shí)國(guó)民黨從上世紀(jì)四十年代開(kāi)始就在貶低滇緬戰(zhàn)場(chǎng)的價(jià)值和地位。到了臺(tái)灣時(shí)期，因?yàn)椤皩O立人案”及中美建交等形勢(shì)變化，更成了一段諱莫如深的歷史禁區(qū)。1990年，解放軍文藝出版社出版了一本紀(jì)實(shí)文學(xué)《緬甸，中日大角逐》，剛剛獲得自由不久的孫立人聞?dòng)嵑?，還專(zhuān)門(mén)寫(xiě)了感謝信寄給作者陳立人。到了今天，兩岸的確應(yīng)該重新評(píng)價(jià)滇緬戰(zhàn)場(chǎng)，還遠(yuǎn)征軍將士以歷史的公正。