【編者按】

        周錫瑞（Joseph W. Esherick）先生近日接受采訪時曾說，“愛國、民族認(rèn)同、民族主義，這方面的文章我寫過不少”。誠如斯言，無論是他早期著作如《現(xiàn)代中國：一部革命的歷史》《中國的改良與革命：辛亥革命在兩湖》《義和團運動的起源》等，還是他最近出版的《葉：百年動蕩中的一個中國家庭》，民族主義都是貫穿其中的重要線索。

        他在此次訪談中也說：“二十世紀(jì)幾乎所有積極參與政治的中國人都是民族主義者，在某種意義上說，他們試圖在現(xiàn)代世界恢復(fù)中國的尊嚴(yán)、地位和主權(quán)。他們的主要分歧在于如何實現(xiàn)這一目標(biāo)。有些人，像晚清洋務(wù)派，主張與大國的外交協(xié)議與技術(shù)現(xiàn)代化；梁啟超青睞憲政改革；孫中山倡導(dǎo)反清革命”；“在二十世紀(jì)三四十年代，蔣介石想通過美國的支持來推進他對中國民族主義的愿景；中國共產(chǎn)黨尋求蘇聯(lián)的建議和幫助；汪精衛(wèi)則認(rèn)為他能與日本合作來消除西方和蘇聯(lián)對中國的干涉。所有這些，都是中國民族主義的一種形式，每一種都有著中國境內(nèi)特定群體的支持。但有些顯然贏得了比別人更多的支持”。

        澎湃新聞：您最近在中國接受采訪時曾提到，上世紀(jì)六十年代您到越南及在加州伯克利大學(xué)（UCB）的經(jīng)歷對您后來的研究影響很大。當(dāng)時形成的想法，對您后來研究中國近代的民族主義思潮與民族主義運動具體產(chǎn)生了什么樣的影響？您自身的經(jīng)歷如何幫助您思考在中國發(fā)生過的歷史事件？

        周錫瑞：1964-1965年，我在香港學(xué)中文，等到假期，我就跑到越南當(dāng)自由撰稿人?？恐杜f金山紀(jì)事報》給我開的介紹信，我很輕松地就搞到一張記者證。于是，當(dāng)我在越南轉(zhuǎn)悠，想弄清讓美國越陷越深的越南戰(zhàn)爭究竟怎么回事的時候，乘的是美軍直升機，住的是中國華僑開的飯店。我當(dāng)時還很年輕，對越南這個國家和它的歷史一無所知，但我所知道的，是美國支持的西貢政府的情況一天天糟了下去，西方國家（首先是法國，其次才是美國）對抗越南民族主義的努力，注定遭到失敗。

        等1965年我回到美國，在伯克利讀博的時候，反戰(zhàn)運動已經(jīng)開始了。我的同學(xué)大衛(wèi)·馬爾（David Marr）專業(yè)方向是越南史，我從他那兒了解不少越南的情況，漸漸地，我也參與了反越戰(zhàn)運動。包括我在內(nèi)的一大批攻讀亞洲政治、歷史的博士生組成了一個小組，這個小組就是后來的關(guān)心亞洲問題學(xué)者委員會伯克利分會的前身。作為亞洲問題專家，我們的主要目的，就是幫助美國人了解亞洲的反殖反帝運動。我們特別想要解釋這樣一個問題：為什么亞洲民族主義運動常常由共產(chǎn)主義者來領(lǐng)導(dǎo)。

        在美國，愛國的民族主義和共產(chǎn)主義被看作是對立的。美國眾議院有一個“反美活動調(diào)查委員會”，是美國國會專門設(shè)立以對抗共產(chǎn)主義的組織，它的指導(dǎo)思想就是：共產(chǎn)主義和美國民族主義格格不入?？墒?，共產(chǎn)黨人領(lǐng)導(dǎo)的越南獨立同盟（越盟）就從不被看作與民族主義對立，相反，越盟倒是越南民族主義的領(lǐng)導(dǎo)力量。作為中國研究專家，我相信，民族主義也是中國革命的一股重要推動力量。我們想要努力說明：亞洲的共產(chǎn)主義常常和民族主義相結(jié)合；就像美國沒能阻止中國革命一樣，美國也無法阻止越南革命，所以應(yīng)該避免卷入其中。

        具體到我參加的學(xué)生反戰(zhàn)運動，我不敢說自己起到了什么領(lǐng)袖作用，只能說是還算個積極分子。我經(jīng)常帶著妻子孩子參加游行示威，把很多個周末的時間都花在了部署運動戰(zhàn)略和準(zhǔn)備集會上面?？傊?，從中我了解到，成功的社會運動需要大量極為耗時且又瑣碎的基礎(chǔ)性準(zhǔn)備工作：寫小冊子，印出來，再分發(fā)出去；瞅準(zhǔn)時機，把海報貼在不容易被人撕毀的地方；尋找合適人選去和名人接洽，爭取他們對反戰(zhàn)運動的公開支持；向同情學(xué)生的傳媒人通報消息；挑個合適的時間制造事端或是開新聞發(fā)布會，以便能上晚間新聞；在教堂、學(xué)校和各類民間組織發(fā)表演講，爭取支持；在公開場合散發(fā)傳單，即便周圍的人對反戰(zhàn)運動懷有敵意，也在所不惜。

        我相信反戰(zhàn)運動最后是成功的：對戰(zhàn)爭的公開支持銷聲匿跡，反戰(zhàn)的民主黨人成為國會的大多數(shù)；尼克松也被迫和越南談判并撤出。經(jīng)過許許多多普通人的不懈努力才取得的成果。這就是我在反戰(zhàn)運動中學(xué)到的重要一課，這對我理解中國的各類民族主義運動，很有幫助。

        澎湃新聞：您的《義和團運動的起源》早已成為經(jīng)典。這本書出版于1987年，二十多年過去，您認(rèn)為有什么地方需要修訂？您怎么看待其他學(xué)者關(guān)于義和團的研究，如柯文的《歷史三調(diào)：作為事件、經(jīng)歷和神話的義和團》、相藍(lán)欣的《義和團戰(zhàn)爭的起源》、佐藤公彥的《義和團的起源及其運動》等？

        周錫瑞：我一直對群眾運動的社會起源問題很感興趣，這也是我在《義和團運動的起源》中所關(guān)注的。你提及的這幾本書的研究意圖，和我非常不同?？挛脑谒男聲秾v史說話：二十世紀(jì)的越王勾踐故事》中特別關(guān)注了歷史編纂學(xué)，即歷史是如何被書寫和被利用的。他的《歷史三調(diào)：作為事件、經(jīng)歷和神話的義和團》所關(guān)注的也是這個問題。這最接近我的興趣?？挛牡臄⑹路椒ê臀液芟嗨?，尤其是他提醒我們，當(dāng)時身處事件中的人們并不知道歷史會如何發(fā)展。相藍(lán)欣的《義和團戰(zhàn)爭的起源》主要關(guān)注義和團運動的清朝高層政治和國際政治，這是本扎實有用的書，但和我的研究差異很大。佐藤公彥的《義和團的起源及其運動》與我的書最相似，是有關(guān)義和團運動的組織源流的最具代表性的著作，當(dāng)然，他的研究取向我并不同意，我的書試圖提供另一種解釋。

        至于需要修訂的地方，我的想法是：如果讓我重寫義和團運動的歷史，我會更關(guān)注清廷的高層政治，這部分我在書中探討得過于簡單了。

        

        澎湃新聞：《義和團運動的起源》中描寫義和團運動對千千萬萬逆來順受的農(nóng)民的動員，令人印象深刻。有人稱贊義和團是愛國主義運動，有人貶低義和團是狹隘的民族主義運動，還有人說，義和團運動僅僅是一種對中華民族簡單、質(zhì)樸的認(rèn)同情感，最多只能說是中國現(xiàn)代民族主義的原始形態(tài)。您怎么評價這幾種觀點？您個人的觀點是什么？

        周錫瑞：我想說，歷史學(xué)家最根本的工作是分析人類過去發(fā)生的事件的背景、產(chǎn)生的原因和發(fā)展的過程。評價工作最好留給政治家和公共知識分子。歷史學(xué)家只能希望那些從事評價的人參考他的研究成果。盡管如此，義和團運動與近代中國的民族主義之間的關(guān)系仍然是一個重要的、值得討論的問題。

        民族主義是一個貫穿了整個近代中國史的主題。公平地說，二十世紀(jì)幾乎所有積極參與政治的中國人都是民族主義者，在某種意義上說，他們試圖在現(xiàn)代世界恢復(fù)中國的尊嚴(yán)、地位和主權(quán)。他們的主要分歧在于如何實現(xiàn)這一目標(biāo)。有些人，像晚清洋務(wù)派，主張與大國的外交協(xié)議與技術(shù)現(xiàn)代化；梁啟超青睞憲政改革；孫中山倡導(dǎo)反清革命。我相信這一點是我們在研究義和團運動與中國民族主義時應(yīng)該考慮的背景。

        義和團是打著扶清滅洋的旗幟成長起來的，并獲得了那些相信驅(qū)逐所有外國人將恢復(fù)大清榮光的保守派的清廷王公的支持。而大多數(shù)中國漢族洋務(wù)派官員則認(rèn)為，這是一個災(zāi)難性的選擇，并支持與大國簽訂東南互保協(xié)定?？涤袨楹退母母锱擅擞褎t試圖利用這次危機發(fā)動勤王運動以推翻慈禧和保守派在朝廷的大權(quán)，恢復(fù)光緒皇帝的權(quán)力。孫中山則在香港接近英國朋友尋求西方的支持，以推翻滿清。所有這些都是以不同形式展開的民族主義。在我看來，對這些不同形式的民族主義加以評價，意義不大，更有意義的，是研究這些不同形式的民族主義在推動歷史進程中彼此之間的聯(lián)系。

        我想用比義和團時代稍晚卻具有相似性的一個歷史階段來類比一下，當(dāng)然，這可能過于簡單。在二十世紀(jì)三四十年代，蔣介石想通過美國的支持來推進他對中國民族主義的愿景；中國共產(chǎn)黨尋求蘇聯(lián)的建議和幫助;汪精衛(wèi)則認(rèn)為他能與日本合作來消除西方和蘇聯(lián)對中國的干涉。所有這些，都是中國民族主義的一種形式，每一種都有著中國境內(nèi)特定群體的支持。但有些顯然贏得了比別人更多的支持，而歷史學(xué)家的任務(wù)是要了解這些是如何以及為什么發(fā)生的。

        

        澎湃新聞：在那篇《大清如何變成中國》中，您談到，雖然認(rèn)識到了中國的民族認(rèn)同是以文化為核心的，但您并不同意某些西方學(xué)者在研究近現(xiàn)代中國民族主義的時候，將中國與西歐（特別是英國和法國）這些“歷史國家”（Historic Nations）劃分為一類，用來和人為創(chuàng)建起來的東歐或是非洲和拉丁美洲的近代國家進行對比。能否請您詳細(xì)談?wù)?，之所以這樣認(rèn)為的理由是什么？

        周錫瑞：把中國與“歷史國家”劃分為一類，存在的首要問題涉及這個類別本身的含義。支持“歷史國家”這一概念的人聲稱，一些國家長期以來享有共同的語言、宗教、文化和統(tǒng)治管理模式，并且這些“歷史國家”可以與非洲或拉丁美洲的一些新建國家進行對比。尤金?韋伯（Eugene Weber）在一本名為《從農(nóng)民變成法國人》（Peasants into Frenchmen）的著作中，描述了現(xiàn)代教育、通訊、國家建設(shè)和軍事征兵逐漸同化地方農(nóng)民的過程。但其實他們的語言和文化與巴黎人有很大差異，是近代國家將這些農(nóng)民轉(zhuǎn)變?yōu)榱朔▏恕Q句話說，法國也是一個近代新建的國家。

        就中國而言，它有一塊核心地域長期享有共同的書面語言、文化以及許多精英信仰和民間宗教的元素。但問題是，清朝時期這塊核心地域的領(lǐng)土被擴大了一倍，蒙古、西藏和新疆這些與漢民族腹地有著截然不同的語言和習(xí)俗的大片領(lǐng)土也被納入了中國版圖。近代中國民族主義的核心問題之一是，它設(shè)計出一種方式將那些清朝的新領(lǐng)土囊括進新中華民族的概念中。我寫的那篇文章，所討論的正是辛亥革命是如何處理這一問題的。

        

        澎湃新聞：您對辛亥革命也有深入研究，您曾經(jīng)在一次講座中提到，辛亥革命的一個重要因素是滿漢矛盾。事實上，當(dāng)我們回顧歷史的時候，我們發(fā)現(xiàn)，經(jīng)過長時間的同化，滿族已經(jīng)漢化極深，幾乎和漢人沒有什么區(qū)別了。我們是不是可以這樣說，當(dāng)時流行的民族主義，其實是某些革命知識分子通過借用西方的理論工具，有意識地建構(gòu)出來，以達到發(fā)起革命運動的目的？我記得您也曾經(jīng)談到過梁啟超、章炳麟這些知識分子積極鼓吹民族革命，起到了巨大的動員作用。

        周錫瑞： 這是一個非常好的問題，需要一個詳盡和復(fù)雜的回答，我現(xiàn)在只能簡單談?wù)勎业挠^點。我同意，到二十世紀(jì)初，滿族人已經(jīng)被極大地漢化了。也就是說，滿族和漢族之間的文化鴻溝已經(jīng)縮小到最低限度。但問題是政治上的分歧仍然存在：中央政府為滿族官員的數(shù)量留有配額，而且比例極為失衡，他們占有大量的地方性職位（尤其是總督）；雖然八旗子弟在軍事上已經(jīng)不起作用了，但他們?nèi)匀粨碛泄潭ㄐ劫?；而且朝政顯然被滿族親貴把持著。所有這些特權(quán)都在漢族精英中造成了憤恨，而且由于這些原因，端方一類的改革者呼吁取消他們的特權(quán)。然而，在清攝政王載灃的統(tǒng)治下，朝廷拒絕了這些改革的呼聲。壓倒這些改革者的最后一根稻草是1911年任命的皇族內(nèi)閣，它使得憲法改革派的領(lǐng)導(dǎo)人被徹底疏遠(yuǎn)了。

        我相信，是滿族精英的政治特權(quán)注定了清朝滅亡的命運。同一時期，在中國南方的許多士兵、秘密組織成員和其他一些人中，被稱為種族革命的反滿情緒也很高漲，而且毫無疑問，是那些受到西方民族主義觀念啟發(fā)的革命分子鼓動了這些觀點。但問題是，種族革命和驅(qū)逐韃虜這些口號在中國邊疆地區(qū)引發(fā)了眾多矛盾。最終，主要是張謇為首的立憲派的更成熟的聲音獲勝了，并且一場以推翻清朝君主專制制度、建立共和國為目的的政治革命，成為推翻清政府統(tǒng)治的政治聯(lián)合力量的共同使命。

        

        澎湃新聞：最近，您的新書《葉：百年動蕩中的一個中國家庭》中譯本出版。從這本家族史里，仍然能看到民族主義的影響。葉維麗老師在此書座談會上的發(fā)言里提到，葉篤義、葉篤莊、葉篤廉、葉篤正、葉篤成這“葉氏五兄弟”受“一二·九”運動影響很深，而這場運動恰恰是反對日本侵略者的“抗日救亡”運動，而且他們不是被動地卷入這場運動，而是積極地參與其中。您怎么評價這種觀點？您怎么看待“一二·九”運動對葉家這個世代官宦之家的影響？

        周錫瑞：葉維麗教授目前正在研究這個時代，我很期待她的書出版后能夠拜讀。目前我還沒有機會研讀她的研究，因此我并不清楚一些支持她的觀點的史料。當(dāng)然，她的父親是新華社的方實（編者按：即葉篤成，后曾擔(dān)任《炎黃春秋》雜志社副社長），所以對一些我無法看到的口述史史料，她可能有渠道接觸。不過，楊奎松的話值得留意：沒有那段時期的檔案史料支持的回憶錄不應(yīng)輕易采信。

        就你的問題而言，我特別注意到葉篤義1934年在燕京大學(xué)用英語寫的論文，此文并不支持民族主義。例如，他寫道：“民族主義的觀念僅僅致力于為了自己的利益而犧牲他人”，“軍國主義和民族主義是絕不可能分割的?！?在燕京大學(xué)，葉篤義是一位堅定的國家聯(lián)盟甚至是世界政府的支持者，而非一位民族主義者。他在回憶錄《雖九死其猶未悔》里說，自己讀大學(xué)時并沒有積極參與政治活動。1935年，葉篤莊身在日本，但他并沒有參與“一二·九”運動。所以我認(rèn)為把這兩人劃分為“一二·九”運動中的積極分子是存在著一些問題的。

        這當(dāng)然不是說“一二·九”運動不重要，我也在書中用了很多頁來討論這一運動。但我們不應(yīng)該過分簡化它或夸大其影響。出于眾所周知的原因，當(dāng)下反日民族主義非常流行。但在1936年初，激進的學(xué)生一直在他們的出版物中抱怨自己的同學(xué)在面對敵人時表現(xiàn)得過于不在乎。另外，1935年到1936年期間，前往日本留學(xué)的中國學(xué)生人數(shù)超過了晚清以來的任何一個時期。在承認(rèn)中國民族主義的力量同時，我們不應(yīng)該認(rèn)為它對所有人來說都是同一回事，或者“一二·九”運動代表了中國民族主義的唯一合法形式。

        

        澎湃新聞：葉老師還問了一個問題，非常有意思：葉家五兄弟都是在天津南開中學(xué)受的教育，南開中學(xué)是知名的“貴族中學(xué)”，推行的是典型的自由主義教育，為什么自由主義的土壤中會生長出民族主義情感極其強烈的一代人呢？葉老師提示說，這和“九·一八”事變之后，中國的政治、經(jīng)濟、社會、文化的大背景有關(guān)。您怎么看這個問題？這是不是又回到了您在《義和團運動的起源》中所強調(diào)的社會結(jié)構(gòu)導(dǎo)致民族主義的論斷？

        周錫瑞：我認(rèn)為民族主義興起于一所貴族中學(xué)中是不足為奇的。民族主義一直都是精英政治階層的意識形態(tài)，必須依靠黨派（包括共產(chǎn)主義和國民黨）組織的宣傳來傳播到工人和農(nóng)民中去。具體來說，南開中學(xué)的校長張伯苓正是一位狂熱的民族主義者，他尤其關(guān)注東北的命運。他招募了愛國的教員，這些教員中很多都在西方受過教育，他還鼓勵學(xué)生去關(guān)心國家的命運。天津校園附近有一處日軍駐地，它的部隊訓(xùn)練定期提醒著學(xué)生日本帝國主義的存在。因此民族主義是南開中學(xué)的經(jīng)驗中自然而然的一部分。

        民族主義必然是與更廣泛的社會背景相聯(lián)系的，是與廣泛的愛國主義媒體、公立學(xué)校和它們新編寫的課本、蔣介石的國民黨的民族主義宣傳相聯(lián)系的。但這里我想要重申的一點是，民族主義可以有多種多樣的形式，從右翼的藍(lán)衣社到左翼的中國共產(chǎn)黨。問題并不在于究竟是什么讓青年學(xué)生變得愛國，而是在于，他們究竟選擇了哪種民族主義來愛國。

        （朱文倩、余翔對此次訪談亦有貢獻）