【編者按】

        今年，澎湃新聞(www.nxos.com.cn)思想市場欄目邀請人大哲學系副教授周濂先生采訪一系列國內(nèi)思想界知名人士。以下為周濂先生與香港作家陳冠中先生的對話。今天一講起自由主義，首先想到是哈耶克的新自由主義，但事實上，自由主義和平等、公平、正義等價值是可以兼容的，也就是所謂的左翼自由主義。就這個話題，兩位左翼自由主義者展開了深入交談。

        此前《上海書評》曾刊登過此篇訪談的部分內(nèi)容，澎湃新聞此次發(fā)布的為全本。以下為對話第二部分：“中國自由主義者的知識結(jié)構(gòu)缺陷”。

        

陳冠中與周濂。李媛繪。

        周濂：回到您在共識網(wǎng)的那篇訪談，您對中國大陸的新左派有很多的批評，其中談到它在學理上是有內(nèi)在矛盾的，您說，“中國‘新左派’學理上是有其內(nèi)在矛盾的，既要借力官方的馬列資源，又要搭借后學和長歷史的學院話語。在擺出讓西人理解的新左翼姿態(tài)的同時也要置入國粹主義的思維和滿足右翼國家主義的任務，還要和毛派貌合神離，真是有不可承受之重?！睋Q句話說，中國新左派的學理在您看來完全處于一種蠻擰、拼貼的狀態(tài)。我個人認為中國新左派的邏輯可能是錯的，但是他們的一個問題意識也許是值得自由主義者學習的，這個意識是什么？就是您在共識網(wǎng)訪談中相當肯定和認同的那種“以本位為出發(fā)點的本土研究”。新左派無疑是有很強烈的這種自覺，雖然它最后開出來的花、結(jié)出來的果我們不接受。我的問題是，中國的自由主義者如何可能“以本位為出發(fā)點進行本土研究”？

        陳冠中：如果中國新左派是真的新左派的話，我會說自己也是新左派。1992年我來北京住了三年。當時我到處跟人說一些西方新左翼的東西，后來三聯(lián)書店前總經(jīng)理沈昌文也整天說，他聽到“后現(xiàn)代”這個詞是從我這里來的。我記得我還給了他一套薩義德的書。

        周濂：那時我在北大讀本科。后現(xiàn)代主義開始進入中國大陸，有個叫王寧的人編過后現(xiàn)代選集。

        陳冠中：其實我也困惑，覺得我自己在寫《馬克思主義與文學批評》的時候，已經(jīng)要處理后現(xiàn)代帶進來的議題，所以在整個八十年代，外面都在談后現(xiàn)代，談得頭昏腦漲了。

        周濂：當年一個趣事，大概是1994年，我一個師姐，在北京醫(yī)科大學讀醫(yī)藥管理，來找我，就問我：“你是學哲學的，你能說說后現(xiàn)代嗎？”我當時就蒙了，我就說：“后現(xiàn)代這東西是說不清楚的。”然后她一拍大腿，說：“你說對了，我讀了一本書，就說后現(xiàn)代是說不清楚的，你說到本質(zhì)了?！?/p>

        陳冠中：我記得大概90年代初，后現(xiàn)代、后結(jié)構(gòu)這種說法太時髦了。雖然它自有創(chuàng)見，但是當時也太把它當一回事了，把它里面話語的解構(gòu)、真理和現(xiàn)實認知的不可能等等說得太極端了。后殖民還是挺有意思的。總體而言做思想理論的人若沒有經(jīng)過“后學”思潮 洗禮，是挺遺憾的。但經(jīng)過這個洗禮，困在里面的也很多，它已經(jīng)培養(yǎng)了十幾二十幾年的學者了嘛，所以有些就困在大寫理論的迷宮里。我1981年的書已經(jīng)寫到了，它也在發(fā)展嘛，我就跟著，這是有點辛苦的一個過程。

        1992年我來北京時，已經(jīng)在 跟知識界的朋友接觸，對中國知識界的許多問題意識是很好奇的，想知道他們在做什么，但比較少發(fā)言評論中國。當時中國知識界的問題意識是自成一體的，跟西方不大同步。中國那個時候開始有自由派的思想，也是八十年代開放后和其它各種西方思潮壓縮著一起過來的。八十年代中薩特、尼采、海德格、胡塞爾、馬爾庫塞、波普爾、亞當·斯密，左中右一批東西一起進來，然后才開始談哈耶克之類。但是我沒有這么在意去辯駁或是分辨，到九十年代中后期，終于有李慎之等亮出了自由派旗幟，然后汪暉，以及后來被叫作“新左派”的思潮開始出現(xiàn)。我覺得這兩個現(xiàn)象 都挺好的。因為李慎之的自由主義并不是新自由主義，是很古典的，或者說有些古典的，同時他作為一個社會主義者，他不可能沒有社群的感覺、沒有社會民主的意識，肯定有的。這些東西其實都挺好。在中國環(huán)境下主張政治自由主義，我是非常敬佩的。不過當時我也沒有批評過中國新左派。

        周濂：在九十年代的時候，您看到新左派的路數(shù)，您是不是還挺歡迎的？

        陳冠中：對，我心里覺得，都來了，都有了。不管張頤武，還是汪暉、崔之元，都來了。而且汪暉出手挺驚人的，他學好了學院后現(xiàn)代左翼的全套理論。我知道他在紐約、波士頓、芝加哥、加州跟很多人交往過，他在香港也有參加一兩個圈子的讀書會，我們認識的生哥羅永生，肥爺丘延亮等，當時都是跟他有交流的。

        1992年之后市場化一直到國企改革，很多問題馬上出現(xiàn)了。用什么態(tài)度去應對呢？當時還不需要提到主義這么高的層次，是可以面對問題來談的。但在1990年代后期出現(xiàn)了自由派與新左派之爭，然后我就看到某些新左派的言論有點開始變化，自由派也開始變窄。最奇怪的就是2000年之后，兩邊都收窄了，我還不是指所謂‘告別革命”或否定法國大革命贊成英美革命的言論。我自己是個漸進主義者、改良主義者，對漸進、改良這些詞我覺得都應該重新肯定的，傾向認為激進的革命不見得是最好的辦法，我本身傾向是這樣子，這是個人立場的問題。我很快發(fā)現(xiàn)一般所說的自由派和新左派兩邊好像問題都挺大的，不是我期待的新左派跟自由派思想的交鋒會產(chǎn)生一些更有助大家理解中國現(xiàn)實的思想那種情況。這里面的問題太復雜，基本上是自由派逐漸被迫成為政治上的反對派，新左派有些臺面人物則奔向黨國或原來根本不是左翼的，雙方不能在對等的平臺上暢所欲言的交鋒，各有不對稱的地盤，互不溝通了。這是后話。

        到2006年，錢永祥的《思想》雜志為王超華編的《歧路中國》一書做了個專題，找我寫文章，我第一次寫中國大陸的情況，批評了被歸入新左派的一些主張，但我還寫到一個叫絳樹的唐朝歌女，據(jù)說一個嘴巴能唱兩首歌，兩首都唱得很清楚。我說我們需要這種本事，才能去描述現(xiàn)在這種雞尾酒的現(xiàn)實。我當時是這個立場，我覺得現(xiàn)實的復雜性不可能進行簡單的描述，只唱一首歌可能是不夠的。

        周濂：就是說您到2006年的時候還是比較中立的，或者說是包容各種主義的？

        陳冠中：可以這樣說，面對混合、混搭的中國現(xiàn)實，當時的確是想到要有同時唱兩首歌的能力，才能夠拓展討論的空間，但是直到我才有機會正面的重新劃出一個思想空間，叫作黨外的中國新左翼的思想空間，去批評國家主義化的新左派，也反對老左和所謂新自由主義。有可能因為我自己不是學界中的人，所以即使哪邊都得罪我也可以不顧及。

        周濂：您還沒有回答，自由主義者如何以本位為出發(fā)點進行本土研究這個問題。

        陳冠中：啊，這個在學術(shù)上我覺得是很有意思的。我自己的立場基本上是開放的本位主義，或者說是混雜的本土主義。1997年的時候我寫過一篇叫《半唐番城市筆記》的文章，開始自覺的以本位的立場、用自己的舌頭而不是別人裝在你咀里的舌頭替香港說話。在那篇文章中我說，離開香港到波士頓待了一年多，波士頓的環(huán)境很和諧，一回香港，就覺得香港每一方面都很丑，那亂七八糟的色調(diào)，設計都不調(diào)和，覺得香港真是土啊。后來碰到一外國朋友，他說香港的色彩、風格太過癮了！跟我感覺很不一樣。我就想，原來我學了個外國眼睛，回來看什么都不好，但外國人的獵奇也是外在觀點。我意識到應該用自己的眼睛去看香港是什么樣子，用另外一個本位出發(fā)的眼睛看，看出來的東西就不一樣。這樣一看才知道香港所有東西都是混雜起來的，都有很多外來成分，但也有本土的主體性，他的本土主體性就是一個路徑，慢慢發(fā)展出來，就是沿續(xù)了之前的同樣混雜但已成形的“本土”、本位，以此為主體，發(fā)展下一個階段的新本土，而任何本位發(fā)展是要進一步混雜外來的東西的。在帶著原有本土主體性與外來的東西混雜的時候，并不是說混雜就失去自己，而是混雜產(chǎn)生了自己，越混雜越產(chǎn)生自己、新的自己。

        周濂：嗯，這個說法很有意思。

        陳冠中：比如說，80年代香港很多的流行曲，恰恰是用了日本流行歌的曲子，配了粵語歌詞，找了菲律賓人來配器伴奏編曲，結(jié)果成了港味流行曲。香港身份恰恰是建立在這么混雜的情況下。但是這并不是說它沒有本土的角度——它是本土帶著主體意識沿著自己特色的路徑一步步地發(fā)展的，它一直在用外面的東西，這個東西反過來強化了它的特色、它的身份。后來這變成了它的方法。這個本位不是否定其它外來影響的本位，要避免把“本土”的本質(zhì)主義化。

        周濂：這個想法蠻像多年前秦暉的說法，他說：主義是普遍的，但問題是特殊的。

        陳冠中：秦暉永遠能找到最簡單的方法把問題說清楚?，F(xiàn)在更常有人以“國家”、“民族”、“文明”這些大范疇談本位，“國家”、 “民族”、“文明”這些帶著“建構(gòu)性”、“后設性”的范疇若不加解讀、審視，就會很容易被國家主義者、民族主義者綁架，以想象中的同構(gòu)型群眾、族群中心的單一化歷史和本質(zhì)主義化文化、有爭論的國家利益、甚至集權(quán)中央及其代言人代表了國家民族作為本位，而不是以國民為本位，更必然與國內(nèi)異質(zhì)性的區(qū)域、地方、階級、族裔、群體、個體、性別、世代、復數(shù)歷史與多元文化的本位有所抵觸。

        周濂：回到自由主義，您也談到，中國的自由主義存在知識結(jié)構(gòu)方面的一些缺陷，但我同時認為除了知識結(jié)構(gòu)的缺陷外，在政治現(xiàn)實感和問題意識方面也存在著缺陷，幾年前我自己也總結(jié)過，跟您的很多想法不謀而合，首先，我覺得自由主義首先要建立一個所謂的國家理論，這其實您也談到了，其次，自由主義需要正面地回應民族主義的問題，因為民族主義在中國的民眾中具有非常廣泛的市場，如果不去搶占這個陣地的話，這個陣地就被別人給搶占了，所以必須要發(fā)展出一個非常飽滿的正面的自由主義民族主義的論述。第三，自由主義還必須要回答一個良善生活的問題，因為在中國大陸，有很多人在批評道德敗壞、價值虛無，他們把所有的罪責都歸到自由主義上，所以我覺得自由主義必須要從歷史的和理論的各個方面去梳理自由主義跟良善生活之間的關(guān)系，以及自由主義是否應該為當下中國道德滑坡承擔責任，諸如此類的問題。我注意到您在共識網(wǎng)的訪談里也談到了新左翼需要做的幾個具體工作，當然，您在這里用的不是自由主義而是新左翼，您說新左翼一般所指的“民間”甚至“公民社會”的想象過于單薄和單維度。您認為，新左翼應該關(guān)注政府政策的制定，應該提出經(jīng)濟發(fā)展和民生改善的政策。您這些表述給我的一個印象是說雖然現(xiàn)在新左翼不太可能進入真正的官方的或者主流的政治生活當中去，但我們應該做出這種姿態(tài)，要介入到主流的論述，哪怕我們可能在相當長的一段時間內(nèi)，必然會被邊緣化。但就我所觀察到的很多被您劃入新左翼的學者，比如說郭于華，他們或許不會認同您的這個建議。因為他們會認為過去的歷史經(jīng)驗告訴我們要不猜測，不企盼，而要投身新公民運動的實踐。所以他們堅定地站在民間的立場，去做民間的工作。

        陳冠中：這里很多好問題。首先就是我注意到你也關(guān)心這些問題，寫過很多良善生活與論述民族主義的文章，有些自由主義者也在做這個事。我知道在我稱之為黨外新左翼這個廣譜的陣營里有很多人這幾年特別用心地經(jīng)營公民社會或民間社會，不再參加傳統(tǒng)的“政治”。在西方，很多左翼人士包括學院后現(xiàn)代左翼對工運也沒有太大的興趣，他們甚至對參政、西方民主政治下的兩黨制、投票等也沒興趣了，更不用說去參加個別政黨，改變政黨里的結(jié)構(gòu)。很多人都退出傳統(tǒng)政治，退到新定出來的一個范圍，叫民間社會、公民社會?，F(xiàn)在這樣的公民社會的概念本身并不是歐洲原來的從黑格爾到韋伯到葛蘭西認為公民社會是內(nèi)部充滿差異、互爭領(lǐng)導權(quán)的領(lǐng)域這樣的概念，而是東歐巨變的時候美國社會學家的想法，即公民社會改變了東歐的政局，就好像出現(xiàn)了另外一個對抗政權(quán)的同質(zhì)領(lǐng)域叫公民社會，有些東歐的思想理論家也強化了這個想法，就是我們不跟你政府玩，我們過我們自己踏實、實踐的日子，我們做自己的事，這跟西方左翼本身的去政治化也相似。當這個概念移殖到中國的時候，實際上多了一個必要性和特殊性，就是除了這個領(lǐng)域，你沒地方可去——人家不理你，你不能參政，你提的意見都沒人要，所以只能寄托于發(fā)展公民社會。但是這同樣也有理念和理解的問題，為什么呢？這樣的公民社會好像成了實有的一個自洽獨存的領(lǐng)域，跟政府、經(jīng)濟、法律、階級、地緣政治不發(fā)生辯證、連帶關(guān)系，雖然誰也不知道以后如何改變局面，是倒逼改革還是怎樣，大家好像只強調(diào)一點，即做社會建設、培育社會，我們在民間里面經(jīng)營，有公民自組織就好了。

        我一方面非常同意大家要努力在各自民間范圍內(nèi)做實務，我也認為如果能夠經(jīng)營社會組織、培養(yǎng)下一代服務社會的意識都是好的，但另方面我想提醒新左翼的朋友不要把公民社會這個理念“物化”，這也不能作為唯一的策略，其它政策、國家、民族問題都不管了，我們就經(jīng)營自己小小的園地，作為左翼，一定要檢討這是不是唯一的方法。

        我覺得新左翼要投入社會建設、培力弱勢、溝通各階層、支持新興社會議題的進步力量、參與社會自保護的行動、伸張正義、團結(jié)互助，并需要各種的備案，就算人家不聽你，把你當傻子，你都要有個說法。你說了，向大眾備案了以后，需要的時候可以供選擇，如果你什么備案都沒有，你根本沒主張。比如，自由主義有些議題是不談的，到真的有事發(fā)生，你根本拿不出意見，所以人家只能選聲音比較大的意見，在那些意見里選擇，就沒有一個自由主義的意見。新左翼也一樣，你不能在方方面面都沒意見，就算有意見，那么這些意見是不是表達、組織得很清楚呢？是否已成方案？比如說新左翼的教育思想是怎樣的？在中國這是輻射面很廣的大問題，好像我們不見得能說得出來，失語。如果在一個比較健全的政治競爭性的社會，比如說歐洲，你可能都清楚社會黨是想這樣，綠黨是想這樣，基督教民主黨是想這樣，可能都不一樣，或也有交叉。而這里好像除了批評政府現(xiàn)有政策之外，都沒替代方案，這就是我覺得黨外左翼不能只致力于做公民自組織，還是要有些人來研究、討論各種各樣的政策、各種各樣的大一點的題材。

        這并不等于是獻策，而是為公共利益而立言，是憑知識、理智、良知說真 話的知無不言，不是要迎合誰，要迎合的也只是新左翼的核心價值如公平和正義。這明顯不同于向權(quán)力獻計。

        我更覺得大家不要輕言放棄交鋒，要有策略的發(fā)表自己的理念。進入公共視野的理念最后是會有影響的，理念若是沒有影響力的，那新左翼就不用努力了。但是若沒有理念，新左翼的問題就更大了。

        你提問里說到郭于華，她是我心目中一個整全型新左翼的標志性學者。

        周濂：就比如說一場運動會有十個競賽項目，你只準備了其中五個項目，其它的你就聽之任之不管它了，一旦別人加入另外五個競賽項目，你就只能面臨不在場的尷尬局面。

        陳冠中：對，從自由派來說，可能就是因為他們對自由主義的理解存在知識上的偏差，這個理解如果不是慢慢受到新自由主義與哈耶克式的自由主義的帶動，可能不會這樣子。如果是一個杜威式自由主義者，他肯定對教育有興趣，對醫(yī)療有興趣，對所有進步議題都有興趣。

        如果他是有社會民主傾向的，其中一個重點就是要對社群對共同體的議題有興趣。研究社會民主思潮的學者如Sheri Berman就曾強調(diào)，社會民主思想的重點之一就是共同體、社群。對他們來說團結(jié)是核心價值觀之一。在政治經(jīng)濟跟社會福利的問題之外，他們很重視就是共同體和團結(jié)。這個共同體可以擴大到國家、民族范圍，對他們來說，愛國家、民族認同并不是個問題，國家民族也是要關(guān)注的范疇，但是有些自由主義者和新左翼可能都不知道怎么去回應這些問題。

        （未完待續(xù)。）