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專訪｜萬瑪才旦：“傳遞人類共通的感知”

2021-02-07 14:37

來源：澎湃新聞·澎湃號·湃客

今年九月份，山一國際女性電影展在「亞洲發(fā)布：2020宣言」展映單元放映了萬瑪才旦導(dǎo)演的新片《氣球》，影片以藏地女性命運為敘事主體，講述女主人公卓嘎在面臨家庭的現(xiàn)實壓力與代代相承的傳統(tǒng)信仰之間即將做出抉擇。在影片中，導(dǎo)演萬瑪才旦用鏡頭語言將觀眾帶入藏地女性的生存困境，在影片中討論到了今年備受關(guān)注的女性生育權(quán)議題。

萬瑪才旦導(dǎo)演的作品入圍過多個國際電影節(jié)展，作為創(chuàng)作者以及國內(nèi)多個創(chuàng)投會的評審，在他的創(chuàng)作語境中，「女性議題」或是有關(guān)女性命運的思考仍處于尚待發(fā)掘的領(lǐng)域。

而在本年度的山一創(chuàng)投會中，我們有幸邀請到了萬瑪才旦導(dǎo)演作為終選評委，以創(chuàng)作者、監(jiān)制以及評審的多重視角，為山一創(chuàng)投會十六個入圍項目中延伸出的女性議題、以及青年女性導(dǎo)演的作品提出多層面的建議與幫助。

創(chuàng)投會現(xiàn)場

完整版對話收錄總計6002個文字，閱讀全文需8分鐘左右。

山一：這次作為終選評審參與山一創(chuàng)投會的感受如何？有沒有比較直觀的一個體驗？

萬瑪才旦：因為自己參加的是終評，所以就整體看水平都挺不錯的，不像初評會接觸到很多的項目或者不同的劇本，他們的水平存在參差不齊的問題。所以終評的時候能看到的基本上都是比較好的項目。這次無論是劇本項目還是制作中項目，還是能看到一些有潛力的、比較執(zhí)著的項目。但是這次在山一看到的劇本，還是比較偏女性，這個跟山一國際女性電影展的定位有關(guān)系，和評委的側(cè)重點也有點關(guān)系，所以會看到很多關(guān)于女性題材的項目。

創(chuàng)投會現(xiàn)場

山一：所以這次的體驗其實跟其他的電影節(jié)也有些不一樣？

萬瑪才旦：對，其他電影節(jié)它不會分這么細，有些電影節(jié)它可能就有一個主題，或者有一個方向。像山一國際女性電影展就有這樣一個方向，有一個主題性。所以劇本和整個制作中項目都是跟女性有關(guān)聯(lián)的，可能這個導(dǎo)演是女性，或者可能這個講述的故事是女性議題，它跟女性當(dāng)下的一些處境或者一些話題有一些關(guān)聯(lián)，這個是比較明顯的。

《人海同游》劇本項目路演現(xiàn)場

山一：這次的項目主要都是圍繞女性題材，所以會不會帶給您帶來的感受都比較相似？

萬瑪才旦：這個倒沒有。山一創(chuàng)投會的項目雖然是講女性的題材，或者女性導(dǎo)演的作品，我覺得還是有很獨特的地方。符合要求是一個方面，另一個方面就是它必須得具備將來有可能成為好的電影的潛質(zhì)。可能制作中項目會更加的明確，它基本的樣貌從現(xiàn)在已經(jīng)制作完的素材或者片段里面能看出來，它的方向性和基礎(chǔ)是十分明確的，并且比較扎實。

《不恥之地》劇本項目路演現(xiàn)場

山一：作為這次山一創(chuàng)投會唯一的男性評審，您在對女性題材作品做出點評時是否會有一點點謹(jǐn)慎？

萬瑪才旦：這個倒沒有，總體還是從創(chuàng)作本身出發(fā)，無論是男性還是女性。首先解決的是創(chuàng)作的問題，因為最終要面對的是一個作品，作品創(chuàng)作之外的性別身份這些是沒有任何關(guān)系的。所以我希望可以給到他們創(chuàng)作上會有實際幫助的建議。

創(chuàng)投會現(xiàn)場

山一：現(xiàn)在少數(shù)民族題材的電影在國際電影節(jié)上越來越多，或許少數(shù)民族題材并不足以構(gòu)成國際電影節(jié)選片的一個加分項，您認為未來的青年導(dǎo)演作品在國際電影節(jié)上真正應(yīng)該注意的加分項是什么？

萬瑪才旦：看你怎么應(yīng)用它，它也許會成為加分項，但是也許也會把握不了這樣一些題材?？茨阕鍪裁雌?，你的出發(fā)點是什么，是出于宣傳還是出于獵奇的目的，我覺得結(jié)果就不一樣。另外就是創(chuàng)作者本身對這樣一個題材的把握，對我自己來說其實題材是沒有區(qū)別的。

山一創(chuàng)投會WIP項目《第三條岸》

所以我自己做藏族題材的電影也是希望超越里面題材的范圍。所以你每做一部藏族題材電影的時候，其實會做很多這方面的工作的，希望超越它題材本身，讓更多的人能感受到傳達的東西，希望它能傳遞人類共通的感知。

《塔洛》劇照

就像《塔洛》雖然講的是一個藏族題材，一個藏人的故事，但是這個故事很多人都能感受得到是在講身份，在講人的孤獨。所以你要把那種共通的東西講出來，而不是獵奇的這些東西，我覺得這些是次要的，主要是講人的故事。

近年國內(nèi)電影節(jié)展和創(chuàng)投會的增長為青年電影人的作品孵化提供了更多的生長途徑，同時也為電影行業(yè)帶來了新的挑戰(zhàn)和契機。從作品多次入圍國際電影節(jié)的參賽者、以及國內(nèi)多個電影節(jié)展的評審身份出發(fā)，導(dǎo)演萬瑪才旦向山一提出了他關(guān)于青年創(chuàng)作者和電影節(jié)展如何實現(xiàn)共同成長的思考與解答。

《撞死了一只羊》國際版海報

山一：國內(nèi)的電影節(jié)近兩年的關(guān)注度都在上升，從國際電影節(jié)的參賽者以及國內(nèi)電影節(jié)評審的角度，對于國內(nèi)電影節(jié)未來的一個發(fā)展方向，您有什么看法嗎？

萬瑪才旦：我覺得電影節(jié)本身需要具有特點，有些電影節(jié)它可能就是以創(chuàng)投為主，它的創(chuàng)投很有特色，比如設(shè)立很高的獎金?？赡苁且驗楝F(xiàn)在電影節(jié)太多了，大家都在努力辦出自己的特色，每個電影節(jié)需要找到自己的特點，找到自己跟其他電影節(jié)不一樣的地方，我覺得是很重要的。

創(chuàng)投會現(xiàn)場

山一：以您的經(jīng)驗來看，華語青年導(dǎo)演的作品需要具備怎樣的特色在國際上會具有一些話語權(quán)？

萬瑪才旦：我覺得作品必須得有獨創(chuàng)性，無論是故事還是影像，你得有很獨特的東西，要不然就是千篇一律，在電影院每年都會看到很多的電影，但很多電影它沒有自己的特點，看完之后也許就忘記了。

但有些在三大電影節(jié)看到的一些電影，它有自己的內(nèi)容特色，無論是故事還是影像，無論是它的表述方式還是它的結(jié)構(gòu)形式，它有很獨特的地方，就很容易被記住。即使它的這種題材你以前知道，聽過或者看過，但是它的這種表現(xiàn)方式，外在的形式或者內(nèi)在的故事，會不同于其他同類型的電影，我覺得專業(yè)很重要，首先要完成自己能過關(guān)的一個作品，基本能達到專業(yè)要求的作品，其實很重要。

《無依之地》獲第77屆威尼斯電影節(jié)金獅獎

山一：青年導(dǎo)演的作品在前期的籌備中如果有參與國際電影節(jié)的想法，那么他們在參加創(chuàng)投會時應(yīng)該做好哪些準(zhǔn)備？

萬瑪才旦：我覺得劇本的打磨很重要，青年導(dǎo)演現(xiàn)在的機會越來越多，像以前創(chuàng)投會這種機會是特別少的，所以前期的準(zhǔn)備就要靠你自己，看你怎么處理這個題材，包括不同階段的修改。可能把某一個題材放置一段時間，再去撕開它，再重新寫，重新定位，可能是很重要的。但是現(xiàn)在創(chuàng)投會的形式就把這個過程縮短了。會有很多有經(jīng)驗的評委和你交流，給你提意見，讓你在某一個階段里面很快的完成這個修改，我覺得這個速度，包括距離是縮短了的。

創(chuàng)投會現(xiàn)場

比如說你完成了一個劇本，并不是有一個好的故事就一定能拍出好的電影，這次在山一也是，可能劇本的立意，包括劇本的成熟度是比較好的，但是當(dāng)你看片花，或者概念片的時候你就會發(fā)現(xiàn)項目的弱點在哪里，會擔(dān)心能不能完成這樣一個故事。所以需要一個比較長的篩選考察的過程，一方面需要自己沉淀，自己解決創(chuàng)作方面的問題?；騾⑴c一些創(chuàng)投和青年導(dǎo)演扶持計劃，在這個過程中解決掉這些問題，你真正再拍的時候，就容易很多了。

創(chuàng)投會頒獎現(xiàn)場

我覺得青年導(dǎo)演在創(chuàng)作時需要持續(xù)的支持，當(dāng)然短期的評選給予一定的資金，或者給予其他方面的支持，對某一項目是有幫助的。比如啟動中的一些項目，可能有一部分的資金參與進來肯定是幫助很大的。但是它還是解決不了根本的問題，所以我希望類似創(chuàng)投會的形式可以加入一個持續(xù)的過程，有一個跟蹤式的輔導(dǎo)，這個肯定是可以幫到年輕的創(chuàng)投選手的。

創(chuàng)投會頒獎現(xiàn)場

山一：如果需要成長為作品在國際電影節(jié)上具備話語權(quán)的女性導(dǎo)演，在您看來是否有什么好的成長途徑？

萬瑪才旦：我覺得基礎(chǔ)的東西男性跟女性是沒有什么區(qū)別，國際電影節(jié)也不會因為你是一個女性導(dǎo)演的身份給你一些優(yōu)勢。所以在基本的階段就是要打好基礎(chǔ)，比如說對電影的認知，對一個題材的把握。當(dāng)然男性跟女性是有些區(qū)別的，在對某一些事情感知的程度上，女性可能會更加細膩，所以一些女性題材的電影，尤其是女導(dǎo)演她們拍的電影的時候，你能看到她們這種情感的表達。她的體驗、她的成長，她對某一個事情的看法，肯定會有一些細微的差異。那我覺得這個可能是需要放大的。

《無依之地》拍攝花絮導(dǎo)演趙婷

山一：從制片人和監(jiān)制的角度，您覺得要怎樣去幫助女性導(dǎo)演、女性題材的創(chuàng)作？

萬瑪才旦：我覺得需要給她們環(huán)境，因為她們還是有身體上本質(zhì)的差別。你在干一個工種的時候，對別人是沒有區(qū)別的。男導(dǎo)演要完成的事情，女導(dǎo)演也一樣要完成，但像導(dǎo)演或者攝像的工作，一方面是創(chuàng)作層面，另一方面它確實是一個體力活。如果你有旺盛的創(chuàng)作欲望，但身體條件不允許，就會存在一個矛盾。所以可能作為一個制片人需要保護這樣的導(dǎo)演的創(chuàng)作。比如給她們一定的這種創(chuàng)作空間，制造一些條件，我覺得這很必要。

創(chuàng)投會現(xiàn)場

山一：這兩年您作為監(jiān)制或者制片人合作了一些在電影市場上反映良好的作品，未來您更傾向于哪一種身份？

萬瑪才旦：我自己當(dāng)然是傾向于創(chuàng)作者。監(jiān)制我覺得更多的有點像是在扶持。比如說創(chuàng)作上遇到一個困難，或者創(chuàng)作之外的困難，那需要不同的人來幫助你度過那個檻。所以可能我這兩年監(jiān)制的也都屬于藏族題材的電影，知道這個過程的艱難，他們會面臨創(chuàng)作層面或者創(chuàng)作之外的很多困難。

《旺扎的雨靴》劇照

我自己投入的精力，可能比創(chuàng)作本身投入的精力更多。從劇本的打磨開始，整個過程都要參與。你要看到一個劇本覺得不錯，你可能就會參與到制作中，那整個過程都要參與。每一稿都要提一些意見，包括拍攝，對整個影片分割的一些把握的提示，包括場景的搭建，甚至拍攝現(xiàn)場，你都要操心。所以我覺得我自己投入的精力是跟自己做一部片子是差不多的，甚至可能沒有那么多的問題，有時候你覺得他們的劇本不行，你也不能自己去寫，你只能提出這樣的建議。因為你要輔導(dǎo)一個新人的話，那就得讓他們慢慢的體會到那個東西，慢慢的知道錯誤在哪里，所以這肯定是一個過程。所以消耗的精力就更大，接下來不需要的話，我就不會做這樣的事情。

電影是一門可以跨越時間與不同文化壁壘的語言。在多樣性的文化語境下，如何跨越文化語境的壁壘、傳達人類共通的情感，是創(chuàng)作者需要在題材之外思考的問題。

《氣球》此前在山一放映時獲得眾多好評，藏地女性卓嘎在面臨有關(guān)生育權(quán)的抉擇中喚起個人覺醒的故事也將我們指引向一個萬瑪才旦導(dǎo)演在創(chuàng)作中未曾被發(fā)掘的視角。我們關(guān)注到萬瑪才旦導(dǎo)演在此次創(chuàng)作中更多融入了個人有關(guān)信仰與現(xiàn)實的思考，女主人公在復(fù)雜的生存困境中被喚起的“一點覺醒”，同樣也代表導(dǎo)演萬瑪才旦在現(xiàn)實中的反思。

山一：《氣球》涉及到當(dāng)下熱議的女性生育權(quán)問題，您平時是否也會關(guān)注社會上的女性困境，這些問題是否也會引發(fā)您的思考？

萬瑪才旦：這些不用特別的關(guān)注，就是你能自然的接觸到，你能聽得到。但是我做《氣球》其實沒有刻意的往這方面考慮。這兩年可能因為有些話題熱度，就出現(xiàn)了很多跟女性話題有關(guān)的影片，但是《氣球》沒有這方面的考慮。包括這個故事，它其實好多情節(jié)刪掉了，劇本沒拍成然后又改成了小說，再改成劇本拍攝。所以跟這樣一個議題或者話題是沒有關(guān)系的。開始有這種故事出現(xiàn)的時候，應(yīng)該沒有這方面的議題，這方面的議題也沒有那么熱門。

《氣球》劇照

山一：您在創(chuàng)作時是怎樣切入到這樣的一個關(guān)于女性命運的敘事視角的？

萬瑪才旦：我覺得跟題材本身有關(guān)系，我是因為在北京看到一只紅色的氣球，然后聯(lián)想到避孕套以及白色的氣球。所以決定讓這樣一個意象跟藏地發(fā)生關(guān)聯(lián)，所以我覺得它的故事，它人物的設(shè)置，就會自然跟女性發(fā)生關(guān)系的。所以不用刻意的往哪方面引導(dǎo)，我覺得是這個題材決定了故事的走向，決定是和女性有關(guān)聯(lián)的。

《氣球》劇照

《氣球》從本質(zhì)上講我覺得它是一個小孩的視角，因為小孩的視角才產(chǎn)生氣球這樣一個意象，如果是一個成人的故事它就不會是一個氣球的意象，大家都會認為《氣球》是一個女性視角的故事，但從這個意象的設(shè)立層面上他其實是一個小孩的視角。它能成立就是小孩能把避孕套當(dāng)作氣球來玩，因為小孩的視角才能把這兩個意象連結(jié)起來，把它當(dāng)作同一個東西。

《氣球》劇照

山一：在《氣球》中女主人公卓嘎在藏地信仰和個人命運的沖突下并沒有做出抉擇，您為什么會這樣處理一個女性的生存困境？

萬瑪才旦：這是一個兩難，她和漢地或者城市里面的女性的處境是不一樣的。信仰在藏地根深蒂固，90%以上的藏人都有佛教信仰，另一方面就是現(xiàn)實的壓力。“轉(zhuǎn)世”是佛教里面重要的觀點，如果你承認這個，那就等于承認有壓力，如果你不承認這個，在信仰方面，在靈魂方面，在現(xiàn)實之外就沒有壓力。但是在藏地像卓嘎這樣一位女性，她是面臨一個雙重的壓力。在這樣的雙重壓力面前，你選擇信仰還是選擇現(xiàn)實，那就是一個兩難，所以《氣球》的結(jié)尾是一個開放的結(jié)尾，對我來說也是兩難。

《氣球》劇照

卓嘎生活在一個相對傳統(tǒng)的地方，所以我覺得她只是一個女性意識的一點覺醒，很難說她在反抗。這個覺醒我覺得可能不是那種自發(fā)的覺醒，而是一個綜合的、生活壓力的作用，她可能覺得生下孩子會令她的家庭陷入到一個更加窘迫的狀態(tài)，所以在情節(jié)的設(shè)置上，是做了很多這方面的鋪墊的。另一方面是來自于信仰的壓力。所以她就有一點覺醒，但不是徹底的。如果你不是一個徹底的覺醒或者反思，你肯定就做不到一個很明確的選擇，所以是一個兩難，我自己不能替她做一個選擇。

山一：當(dāng)您作為男性創(chuàng)作者去完成一個有關(guān)女性命運的故事時，您是出于怎樣的一個出發(fā)點去進行創(chuàng)作的？卓嘎的“覺醒”是否融入了您個人的一些反思？

萬瑪才旦：我覺得我是中立的。我自己會思考卓嘎這種所謂的覺醒可能在我身上也會有。比如說你從來沒有離開過那個環(huán)境，它就不會有反思，因為沒有對照。

但是像我小時候是在那樣的環(huán)境長大的，從初中開始就出去了，會接受不同觀點的交流，接受很多新的認知。會接受很多唯心主義還有唯物主義的，尤其是馬列主義，是完全的唯物主義的思想。你回到現(xiàn)實（藏地）后你的信仰就是一個完全唯心的，就會有一些反思。因為有對照就會有反思，所以可能有時候我會有類似覺醒的東西。所以我覺得我跟卓嘎的這種處境是比較接近的。但是卓嘎的壓力和反思更多的是來自于現(xiàn)實。我當(dāng)然也有現(xiàn)實層面的壓力，但可能我更多是加入了一些理性的思考。

山一：未來還會再去嘗試女性題材的創(chuàng)作嗎？會不會考慮加入女性電影創(chuàng)作者，比如說和女編劇或者女導(dǎo)演去合作一個藏地的女性題材？

萬瑪才旦：我覺得不會，雖然是女性題材，但是我能了解她們，她們的命運我是了解的。

《氣球》劇照

山一：大家可能對您作品的印象都認為您的創(chuàng)作是從小說發(fā)展而來的，這個印象是否跟您自己的創(chuàng)作習(xí)慣有出入？

萬瑪才旦：這只是一個誤解，只是近兩年可能從小說改編的比較多，像前期的一些電影，《靜靜的嘛呢石》（2005）、《尋找智美更登》（2009）、《老狗》（2011）就沒有從小說改來這樣一說，我覺得小說和電影還是有很大區(qū)別的。

《靜靜的嘛呢石》劇照

自從我拍電影之后，可能我的小說創(chuàng)作就受到了一些影響，有時候有的靈感很快就以小說的形式寫下來了。我覺得這可能是更適合記錄靈感的一種方式，首先你得把它寫下來，然后再看怎么做適合，適合做什么。

《老狗》劇照

所以自從2002年我到電影學(xué)院，之前的小說基本上不太可能把它拍成電影。它的文學(xué)性可能會很強，但之后的小說可能會受電影的影響。就感覺很多人看了以后都覺得能拍這個電影，我覺得是一種影響，還是兩種不同的思維方式，所以這方面大家有一個誤解。

《撞死了一只羊》劇照

山一：您是怎么在這兩種不同思維方式之間轉(zhuǎn)換的？

萬瑪才旦：我覺得這需要對兩種思維方式，或者這兩種表述方式非常的了解。所以我看了一些小說覺得它特別適合改編，就是因為了解電影的表現(xiàn)方式，像《撞死了一只羊》（2018）也是我先看到次仁羅布的小說《殺手》（次仁羅布短篇小說，刊發(fā)于《西藏文學(xué)》2006年第4期），覺得它是一個非常適合改編成電影的小說，所以當(dāng)時就決定把它改編成電影，但是它的篇幅又很短，所以就加入了自己的另一篇小說《撞死了一只羊》（萬瑪才旦短篇小說，發(fā)表于2018同名小說集）一起創(chuàng)作。我覺得就是一個判斷的問題，這個判斷是基于對表現(xiàn)形式的了解。