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專訪李一凡：精英主義遮蔽了殺馬特

采丨時(shí)卡絨 今夜多云轉(zhuǎn)晴 奶油刀 寺山修司 陀飛輪

文丨陀飛輪

編丨烏圖菌菌

編者按

殺馬特音譯自英語(yǔ)“smart”一詞，泛指一種中國(guó)城市年輕工人中曾經(jīng)風(fēng)靡一時(shí)的亞文化潮流，以夸張而廉價(jià)的服飾、發(fā)型著稱?！稓ⅠR特我愛你》是李一凡繼《淹沒》《鄉(xiāng)村檔案》后的第三部紀(jì)錄片，由多段殺馬特自己的口述影像拼接而成，通過殺馬特自己的講述，揭開他們高聳而艷麗的頭發(fā)下真實(shí)的生活——作為曾經(jīng)的留守兒童和現(xiàn)在的流水線工人。

2020年十一月末，常識(shí)記者參加了《殺馬特我愛你》在成都的第二次線下放映。在這場(chǎng)放映結(jié)束之后，我們和李一凡談了談殺馬特、審美自由和紀(jì)錄片的制作。

像南方夏天一樣漫長(zhǎng)

從早到晚

流水線好瘋狂

……

好想我的頭發(fā)象孔雀一樣

帶我飛翔

飛過工廠的高墻

入夢(mèng)是我唯一的思想

那里沒有工廠

流水線好瘋狂

當(dāng)時(shí)針接近九的時(shí)候，片尾曲《我愛殺馬特》緩緩響起。導(dǎo)演李一凡沿著逼仄的過道從后排走到觀眾面前，準(zhǔn)備開始映后交流。這是紀(jì)錄片《殺馬特我愛你》在成都的第二次線下放映。

李一凡在交流中總是笑瞇瞇，像一個(gè)大肚彌勒佛，而他第一次在放映現(xiàn)場(chǎng)流露出情緒波動(dòng)是在回答某位觀眾提問的時(shí)候。片中有這樣一段情節(jié)：殺馬特們因發(fā)型被工廠辭退，卻不愿為此改變發(fā)型，導(dǎo)致找不到工作而挨餓——一碗方便面吃兩天、五個(gè)饅頭撐過一星期……一位觀眾據(jù)此提問，認(rèn)為殺馬特“本質(zhì)是懶惰的”，因?yàn)椤八麄兏F到?jīng)]有飯吃的時(shí)候又不愿意去打工”。

李一凡在聽到這個(gè)問題后反問道：“你有過每天工作12個(gè)小時(shí)，一個(gè)月只休息1天的經(jīng)歷嗎？如果沒有，我覺得（這個(gè)問題）不好說?！蹦俏挥^眾繼續(xù)追問：“農(nóng)村出來(lái)的人打工現(xiàn)狀都是如此，為什么殺馬特（特殊）？”

“你相信他們有主體性嗎？他們天生就是該給我們服務(wù)的一些碎片、一些垃圾嗎？”

半小時(shí)后，交流結(jié)束。

我就做一個(gè)影像書寫者：

「問題本身不是也可以很精彩的嗎？只是你能不能看到?！?/p>

常識(shí)報(bào)刊亭（以下簡(jiǎn)稱常）：在這部片子里，您有沒有印象非常深刻但最后沒有呈現(xiàn)在成片中的片段？

李一凡（以下簡(jiǎn)稱李）：很多。其實(shí)我有8個(gè)聲音故事，在展覽的時(shí)候用過。但因?yàn)榧o(jì)錄片體量做不下，所以最終沒用進(jìn)去。這里面有羅福興（注：殺馬特創(chuàng)始人）自己的故事、他跟他父親的故事，有一個(gè)女孩和她堂姐的故事，也有殺馬特當(dāng)年是怎么被搞的故事。

我拍片不是照著大多數(shù)人想的從“我要拍一個(gè)什么故事”入手。只是我們看片子太少了，就覺得所有片子都是這樣子的。我拍的是一個(gè)問題。你看《淹沒》里邊，《淹沒》的主角就是那座要被拆掉的城市。我不是拍工人，不是拍那個(gè)老頭，也不是拍教堂。他們只是代表著不同的方向，這些故事共同組成了一個(gè)城市的故事。在《鄉(xiāng)村檔案》里邊，農(nóng)村的基層組織、基層權(quán)力在怎么運(yùn)作——這個(gè)就是我的故事。我的問題就是主角。每個(gè)導(dǎo)演是不同的，關(guān)注方向和著眼點(diǎn)是不一樣的。

殺馬特這部片子里我也不想講羅福興的故事。大部分講殺馬特都是去講羅福興的故事，或者是講一個(gè)誰(shuí)的故事就完了。我不想講這個(gè)事情，我想講的就是這種審美跟工廠的關(guān)系：什么樣的工廠會(huì)產(chǎn)生（殺馬特）這樣的審美？什么樣的壓抑產(chǎn)生了這樣的審美？

李一凡在《一席》演講

常：主題曲的創(chuàng)作過程是怎樣的？紀(jì)錄片的剪輯呢？

李：是先有歌后有片子。我先用第一人稱的方式回憶了一遍我所有的采訪經(jīng)歷和自己的感受。對(duì)于該怎么剪，我一直很猶豫。按正常的情況肯定是從那場(chǎng)（殺馬特每年固定的）聚會(huì)開始：發(fā)現(xiàn)一群殺馬特，讓觀眾被吸引進(jìn)來(lái)。然后再跟蹤某一個(gè)人怎么怎么樣。但后來(lái)我用第一人稱來(lái)體會(huì)的時(shí)候，我就覺得他們滔滔不絕地講是最好的。

我知道我可以不這么做，因?yàn)槲易銎邮遣皇苋魏稳思s束的。我也不受商業(yè)綁架，也不受道德綁架，也不受各種觀眾要求的綁架。我也不受紀(jì)錄片里那些所謂名言的綁架。我想怎么做就怎么做，我要注重我自己的感受。甚至我在政治上都要假設(shè)我是自由的，我才能做下去。

今天沒有唯一的標(biāo)準(zhǔn)，也沒有唯一的方法。只要你表達(dá)得準(zhǔn)確，把自己內(nèi)心想說的東西表達(dá)出來(lái)，就達(dá)到你的目的了，就可以了。我也不要票房，我要票房干什么？我要票房的話應(yīng)該收你們多少錢一張票啊（笑）。

常：所以您是在想怎么剪的時(shí)候，想到了主題曲怎么寫，接著因?yàn)橄氲街黝}曲怎么寫，又再次想到了片子怎么剪。

李：對(duì)。我開始是按照“我怎么看這個(gè)事情”來(lái)考慮這個(gè)片子的。雖然我用了那么多殺馬特提供的資料，但我還是有一個(gè)導(dǎo)演視點(diǎn)的。每個(gè)紀(jì)錄片都有一個(gè)導(dǎo)演視點(diǎn)，它會(huì)帶著你去觀看的。

但最后我這個(gè)片子是沒有導(dǎo)演視點(diǎn)的。一開始三個(gè)畫面并置的時(shí)候，其實(shí)就已經(jīng)沒有導(dǎo)演視點(diǎn)了。它已經(jīng)把敘事給打斷了，成為一個(gè)平面關(guān)系。我抽離了時(shí)間線，這里面其實(shí)有很強(qiáng)烈的反敘事。

常：您之前提到創(chuàng)作的時(shí)候很討厭戲劇性，那您是怎么保持通俗性與專業(yè)性的平衡呢？

李：我覺得破壞戲劇性并不等于不好看。它只是挑人，對(duì)觀眾會(huì)有一些要求。我的片子更多是在提問題，所以（在這個(gè)意義上）我說我是拍給知識(shí)分子看的。我很害怕我的片子變成了娛樂，變成了讓大家過癮的一個(gè)東西。我很不愿意。

我想讓大家能夠看到問題，問題本身不是也可以很精彩的嗎？只是你能不能看到。比如談?wù)摰健堆蜎]》的時(shí)候，我說今天失焦了，大家不懂。那個(gè)時(shí)候割韭菜就只是割韭菜，不涉及國(guó)家意識(shí)形態(tài)和個(gè)人利益的沖突?！多l(xiāng)村檔案》也是，是關(guān)于怎么做基層民主、怎么做扶貧的。很多很多問題，我們片子里面到處都是。只是今天沒人看得見。

我所有的作品都是有針對(duì)的。我也不寄希望于進(jìn)入娛樂現(xiàn)場(chǎng)或者掀起全民的狂歡。因?yàn)椴还苁羌夹g(shù)成本、拍攝成本或者是個(gè)人需要做的工作，我都覺得我付不起那個(gè)代價(jià)。我也沒那個(gè)能力去找那么多錢，指揮一大堆人。我更適合把我的問題用影像書寫出來(lái)。我就做一個(gè)影像書寫者吧，這是我對(duì)自己的定位。

常：所以您個(gè)人所謂的反戲劇性，是指在您的作品中削減影片的娛樂性嗎？

李：其實(shí)對(duì)我來(lái)說，影片表達(dá)的準(zhǔn)確性是什么就是什么。我不會(huì)去迎合任何關(guān)于什么是電影、什么是影像、什么是戲劇性的定義，或者觀眾喜不喜歡看，這跟我沒有關(guān)系。

常：也就是說您的一切呈現(xiàn)和呈現(xiàn)方式都是為了準(zhǔn)確地呈現(xiàn)您想表達(dá)的那個(gè)問題。

李：對(duì)的。

重要的是看見和實(shí)證：

「把標(biāo)題改成《假殺馬特我愛你》又有什么關(guān)系呢？」

常：您曾經(jīng)說過本片的受眾是知識(shí)分子，希望他們能夠重新審視文化當(dāng)中人的主體性，而不僅僅是符號(hào)。您覺得他們對(duì)殺馬特的態(tài)度是一種居高臨下的快感嗎？

李：這個(gè)問題其實(shí)沒有意義。知識(shí)分子從17世紀(jì)以來(lái)就有三個(gè)特征：邏輯性、批判性和實(shí)證性。因?yàn)橹袊?guó)不太重視這些，所以我們大部分事情搞不清楚。我們注經(jīng)注幾千年，覺得士大夫很厲害，但對(duì)于這個(gè)世界到底是什么樣是不清楚的。這種實(shí)證的傳統(tǒng)、實(shí)證的習(xí)慣都沒有建立。

所以我覺得都談不上歧視不歧視，看都沒看見，不存在居高臨下與否，我甚至覺得你去消費(fèi)一下真正的殺馬特也沒什么不好。消費(fèi)一下，至少說明殺馬特還有價(jià)值，你還知道殺馬特是什么。我們今天更重要的問題是看都看不見，漠視——直接就遮蔽了。

有些人去做鄉(xiāng)村事業(yè)的時(shí)候，很多人會(huì)說你消費(fèi)了鄉(xiāng)村。你去看窮人，你消費(fèi)了窮人，但是說這些話的人連窮人都不看（笑）。有人好像特別怕別人占了道德高地，對(duì)自己有威脅。這些事情我覺得很無(wú)聊。最重要的事情是自己要去實(shí)證。不要去道德綁架別人，也不要綁架自己。

常：網(wǎng)上有人質(zhì)疑您的拍攝對(duì)象不是具有代表性的殺馬特，您如何回應(yīng)？

李：我無(wú)所謂啊。把這個(gè)題目改一下，“假殺馬特我愛你”。這有什么關(guān)系？我又沒給殺馬特下定義，我又不代表官方。我只代表我自己，代表我這一段經(jīng)歷看到的東西，代表我的實(shí)證。

我就拍了一段假殺馬特的生活，改個(gè)字不就行了嗎？一堆假殺馬特遭遇了這些生活，所以他們當(dāng)了假殺馬特。這個(gè)問題很大嗎？很影響這個(gè)片子嗎？問題的實(shí)質(zhì)沒有改變。我又不是跟大家爭(zhēng)誰(shuí)是真殺馬特，誰(shuí)是假殺馬特。

因?yàn)槊總€(gè)人都不去做實(shí)證，而我做了一點(diǎn)實(shí)證，所以大家就覺得好像我把話語(yǔ)權(quán)搶去了。我不要話語(yǔ)權(quán)的。我作為一個(gè)體，看到什么東西，這是我的事情。你覺得不是，你也可以來(lái)實(shí)證。我覺得今天的大學(xué)生也好，很多知識(shí)分子也好，在網(wǎng)上天天去做推論，拍著腦門講：我小時(shí)候碰見過一個(gè)殺馬特（不是紀(jì)錄片里這樣的）。你碰見一個(gè)又怎么樣呢？你寫啊，你證明啊，這個(gè)才是重要的。

所以（是不是殺馬特）有什么關(guān)系呢？真正有關(guān)系的是我們進(jìn)入到社會(huì)、進(jìn)入到人類的歷史里，看到的恰好是這種思想的痛苦和它的處境。而就是因?yàn)橛辛藲ⅠR特才使城鄉(xiāng)關(guān)系的沖突得以彰顯，你才能從中看到工人的思想。

常：以您對(duì)殺馬特的了解，您覺得未來(lái)殺馬特群體會(huì)是一個(gè)怎么樣的發(fā)展方向？

李：這個(gè)事情我哪知道。我甚至覺得殺馬特現(xiàn)在都沒了，這兩年每年都在遞減。去年、前年的時(shí)候，在石排還有一二百個(gè)，今年我聽羅福興說就十幾二十個(gè)人。走的走，剪發(fā)的剪發(fā)，就沒了。

你們得自己去看哪，問我干嘛呀。對(duì)這些事情有好奇心的話，特別是學(xué)社會(huì)科學(xué)的人要去實(shí)證。你應(yīng)該自己去看，潛伏進(jìn)QQ群去了解。首先自己做一個(gè)QQ空間，把頭發(fā)立起來(lái)，看能不能加入（殺馬特的群）。我要是年輕的時(shí)候我一定做這種事情，我會(huì)去跟他們交朋友。

今天的年輕人真的要去實(shí)踐?，F(xiàn)在我們天天都在看網(wǎng)上的那些叨逼叨、叨逼叨來(lái)的二手經(jīng)驗(yàn)、三手經(jīng)驗(yàn)，在這里面分析過來(lái)、分析過去的，還不如見到一個(gè)人，還不如去一次農(nóng)村。

有些人一來(lái)就擺態(tài)度、擺立場(chǎng)，我們是站在工人階級(jí)一邊、站在左派一邊的。但是工人在干嘛？都不知道。太多這種事了。知識(shí)分子對(duì)事情的了解本身沒做好，都在這兒拍腦門說話，我覺得沒意義。

常：您一直在關(guān)心我國(guó)城鄉(xiāng)問題，這部片子是不是想借殺馬特來(lái)表達(dá)我國(guó)城鄉(xiāng)關(guān)系中一類人的處境？

李：開始的初衷不完全是。但是到后來(lái)，特別是接觸到殺馬特是以農(nóng)民工為主以后，就轉(zhuǎn)向這個(gè)問題了。這個(gè)問題是我的核心問題，也是我所有作品的母題。

我開始以為的殺馬特是一些農(nóng)村出來(lái)的大學(xué)生，來(lái)自三本、大專之類的。但是實(shí)際上完全不是，因?yàn)槲覜]找著過。在設(shè)想中，我想過要做城鄉(xiāng)關(guān)系問題在城市的表現(xiàn)。例如農(nóng)村來(lái)的大學(xué)生，他們?yōu)槭裁磿?huì)選擇這樣的審美？但等我后來(lái)真正看到那么一波一波的殺馬特的時(shí)候，才知道（殺馬特的身份）并不是設(shè)想那樣。

其實(shí)這個(gè)判斷也不是我們的，是大量的殺馬特自己（講述）的。其中我自己說的話很少，所有的東西其實(shí)都來(lái)自于他們。我盡量不要理解錯(cuò)誤，盡量去把在交往過程中間的體會(huì)最真實(shí)地體現(xiàn)出來(lái)。我做的最多的是把握整個(gè)片子的權(quán)重，該怎么結(jié)構(gòu)，哪些地方需要重復(fù)、需要強(qiáng)調(diào)。

常：片子里的殺馬特基本上都是新生代農(nóng)民工，您怎么看待他們?cè)谖覈?guó)城鄉(xiāng)關(guān)系中的位置？

李：首先是我們主流文化不承認(rèn)人家是城里人。比如在深圳打工的人不管打多少年，就叫農(nóng)民工，你從來(lái)不愿意叫人家深圳工人。在成都打工的人，你們也不會(huì)叫他叫成都工人，對(duì)吧？現(xiàn)在我們的戶口是多少年以后就算常住人口，但你也不會(huì)算人家是一個(gè)工人。為什么這么做？因?yàn)槟愠姓J(rèn)了這個(gè)以后，你就要處理人家的小孩上學(xué)、社保等等很多事情。

我們首先是一個(gè)采取了雙標(biāo)的辦法，這樣可以讓所謂城市的負(fù)擔(dān)變小一些。但是我們都知道，中國(guó)的改革開放最主要的收入來(lái)源來(lái)自于沿海換來(lái)的外匯。這不都是農(nóng)民工做的嗎？我們?cè)诔鞘欣锩婵吹降母鞣N房子，不也都是農(nóng)民工修的嗎？

目前的情況下，20世紀(jì)以來(lái)全世界最重要的事情，就是城市化如何解決農(nóng)轉(zhuǎn)非問題（注：即農(nóng)業(yè)人口轉(zhuǎn)為城市人口）。甚至我認(rèn)為德國(guó)為什么能發(fā)動(dòng)二戰(zhàn)的原因，就是農(nóng)轉(zhuǎn)非沒解決好。大量的人口從農(nóng)村進(jìn)入城市以后沒有辦法得到安置。德國(guó)沒有處理好城市空間，沒有擴(kuò)大生存空間。

在東亞的大部分地區(qū)，人口都涌進(jìn)了大城市。但是因?yàn)檫@些國(guó)家的城市半徑非常短，農(nóng)村到大城市、中心城市的距離很短，再加上沒有戶口和其他的政策限制，問題還不大。而中國(guó)主要的城市都在東部沿?；蛘呤遣糠质?huì)城市、直轄市，它們的城鄉(xiāng)半徑是非常大的。城鄉(xiāng)半徑非常大就要承受很大的人口壓力。而且資源全部集中在這些地方以后，在廣大的西部、中部的農(nóng)村，什么資源都沒有。它會(huì)形成一個(gè)特別糟糕的兩極關(guān)系。

現(xiàn)在我們的狀況就是這樣，就像四川省把所有的資源都弄到成都去一樣。你說它有什么道理嗎？沒什么道理。這沒什么道理的事情，你有什么好說的。我們習(xí)以為常了而已。我不知道要說什么，這個(gè)事情它改不了。

審美的自由是一切自由的起點(diǎn)：

「什么時(shí)候我們放棄了身體？」

常：您為什么說“審美的自由是一切自由的起點(diǎn)”？

李：審美的自由是最基礎(chǔ)的東西。在康德那里就是人最基本感性的非利益分配。在一個(gè)情感反應(yīng)里，這個(gè)是最直接的、最來(lái)自身體的、最本質(zhì)的。審美的自由其實(shí)也就是一種身體的自由，我對(duì)我自己身體有一種最基本的掌控。

審美可能是今天社會(huì)中大家能夠相互溝通的最大公約數(shù)。只有審美上面的寬容才可能讓大家連接，沒有那么大敵意。審美上的寬容，其實(shí)就是對(duì)別的事情寬容的起點(diǎn)。而且我們也知道審美是元政治。審美自由實(shí)現(xiàn)了，然后我們?cè)賮?lái)談?wù)紊显趺礃樱蛘呤巧鐣?huì)建構(gòu)上怎么樣。

常：那您如何看待殺馬特對(duì)身體的這種改造與掌控？

李：其實(shí)每個(gè)人都在做身體的改造。你買個(gè)包包其實(shí)也是在給身體附加個(gè)符號(hào)。女孩要整形則是更大的身體的改造。每一次時(shí)尚潮流來(lái)了以后，留長(zhǎng)發(fā)留短發(fā)，以及衣服的不斷改換，這不都是人的天性嗎？每個(gè)人都想改造身體的不完美，但我覺得殺馬特是更強(qiáng)烈的。

什么時(shí)候我們放棄了身體？在流水線上收入只能夠吃喝，你什么都做不到的時(shí)候，才會(huì)放棄對(duì)身體的關(guān)注。因?yàn)槟阒挥蟹艞墝?duì)身體的關(guān)注的時(shí)候，才可以得到足夠的錢。在這個(gè)背景下，殺馬特還在關(guān)注自己的身體，我覺得這是說明他們是一些有主體意識(shí)和比較敏感的人。

常：您在美術(shù)學(xué)院教書，身邊也聚集了很多亞文化愛好者，甚至很多元素是大家共同欣賞的。您覺得為什么社會(huì)對(duì)他們的寬容度是不一樣的呢？

李：我覺得這是時(shí)代變了。在我年輕的時(shí)候，美院的人留長(zhǎng)發(fā)、穿牛仔褲，整個(gè)社會(huì)也是很反感，非常鄙夷的。不過這個(gè)社會(huì)對(duì)于城市、對(duì)于有表達(dá)能力和話語(yǔ)權(quán)的人有畏懼而已。而殺馬特是沒有表達(dá)機(jī)會(huì)和表達(dá)能力的。

第二個(gè)我覺得是因?yàn)闅ⅠR特沒有被資本利用的機(jī)會(huì)。因?yàn)闅ⅠR特也沒什么經(jīng)濟(jì)效益，資本也不會(huì)去（接近）。而城市的這種消費(fèi)主義為代表的亞文化（注：如jk制服文化已形成一條成熟的產(chǎn)業(yè)鏈，而殺馬特的假發(fā)等用品卻沒有轉(zhuǎn)化成同等規(guī)模的商品），它們和資本會(huì)不斷地經(jīng)歷一個(gè)反擊、緩和到招安的過程。資本主義長(zhǎng)期都是這樣的?，F(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)，從最早的對(duì)于傳統(tǒng)的反擊、對(duì)資本主義制度的反擊，到后來(lái)被資本主義收進(jìn)美術(shù)館、博物館，越賣越貴、越炒越貴。然后又有新的反擊和新的收購(gòu)。不就是這么一個(gè)套路嗎？但是對(duì)于沒有話語(yǔ)能力的東西，不是從來(lái)都不被看見嗎？殺馬特工人，不管是他們的量、文化獨(dú)特性還是被闡釋的可能性都太低了，所以他們的包裝、描述、消費(fèi)能力都不被選擇。

另外一個(gè)問題是，其實(shí)我們社會(huì)比歐洲、美國(guó)都要更精英主義，是一個(gè)更精英化的社會(huì)。中國(guó)的精英和普通老百姓之間的關(guān)系和鴻溝要大得多，所以不被看見、不被消費(fèi)是很正常的。我前面說有人去消費(fèi)都是好事，有人去消費(fèi)至少說明它還有價(jià)值，還可以被建構(gòu)。在這種背景下面被消費(fèi)都比不被看見要強(qiáng)。

封面圖截自《殺馬特我愛你》海報(bào)

原標(biāo)題：《專訪李一凡：精英主義遮蔽了殺馬特》

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