12月4日下午3點(diǎn)，福建省三明市中級(jí)人民法院公開(kāi)宣判了備受海內(nèi)外關(guān)注的福建“章公祖師”肉身坐佛追索案，判令被告奧斯卡·凡·奧沃雷姆在判決生效之日起三十日內(nèi)向原告福建省大田縣吳山鄉(xiāng)陽(yáng)春村民委員會(huì)、東埔村民委員會(huì)返還案涉“章公祖師”肉身坐佛像。

作為陽(yáng)春村民委員會(huì)的代理律師，徐華潔已經(jīng)介入案件5年多。村民們對(duì)于章公祖師的信仰讓她印象深刻，至今徐華潔還記得當(dāng)時(shí)到村里搜集證據(jù)時(shí)，多個(gè)村民談到被盜的章公祖師像而落淚。

對(duì)于此次案件宣判，徐華潔認(rèn)為意義重大，“我們終于有了一份官方的、法定的、合法的、權(quán)威的對(duì)章公祖師像所有權(quán)的認(rèn)定?！?/p>

談到大家比較關(guān)心的執(zhí)行問(wèn)題，徐華潔說(shuō)，目前中荷兩國(guó)還沒(méi)有互相承認(rèn)判決和執(zhí)行的條約，所以等判決生效后，還需要通過(guò)與奧斯卡協(xié)商以及外交手段等方式追索努力。村民們很感謝奧斯卡過(guò)去多年的保管工作，奧斯卡也很尊重中國(guó)的司法程序，村民們對(duì)于奧斯卡最終歸還佛像都抱有期待，希望佛像早日回歸。

“終于拿到對(duì)章公祖師像的所有權(quán)認(rèn)定”

澎湃新聞：您是什么時(shí)候介入到這個(gè)案件的，當(dāng)時(shí)出于什么考慮接受村民委托？

徐華潔：2015年下半年，我最早也是通過(guò)新聞了解到章公祖師的一些情況。后來(lái)，劉洋律師主動(dòng)邀請(qǐng)我參與辦理這個(gè)案件，劉洋是海外文物追索方面的專(zhuān)家，也是前輩，我就接受了邀請(qǐng)，參與到福建大田縣陽(yáng)春村委會(huì)的案件代理中。

澎湃新聞：當(dāng)時(shí)去村子收集證據(jù)時(shí)有什么感受？ 

徐華潔：到了村子，很明顯感受到村民對(duì)于章公祖師的信仰程度，和對(duì)于追索佛像的熱情度。向村民采集證據(jù)時(shí)，好幾個(gè)村民都流淚了。

在他們眼里，章公祖師就是自己的親人，一直供奉著，傳承至今。哪家有了什么不順心的事，都就會(huì)去求拜求章公祖師。他們這種信仰非常堅(jiān)固，也可以理解章公祖師被盜后村民的失落感，以及現(xiàn)在希望章公祖師早日回歸的心情。

澎湃新聞：現(xiàn)在很多網(wǎng)友有一些疑問(wèn)，同時(shí)也是判決書(shū)中雙方的焦點(diǎn)爭(zhēng)議之一：怎么判斷荷蘭藏家?jiàn)W斯卡擁有的肉身像，就是陽(yáng)春村村民1995年被盜的章公祖師像呢？

徐華潔：針對(duì)這個(gè)同一性問(wèn)題，我們提供了文字、圖片、視頻、鑒定在內(nèi)的30多份證據(jù)給法庭。主要是章公祖師的服飾紋飾、佛像坐墊的文字等內(nèi)容，與在匈牙利展覽館時(shí)的照片進(jìn)行比對(duì)。比對(duì)完了后，村民們就確信這佛像就是1995年陽(yáng)春村被盜的章公祖師像。

澎湃新聞：如果二者一致，奧斯卡方面是否有義務(wù)返還章公祖師像，有沒(méi)有明確的法律依據(jù)？

徐華潔：法律依據(jù)是非常明確的。因?yàn)檫@個(gè)不僅僅涉及到村委會(huì)，還涉及到一個(gè)集體所有權(quán)物權(quán)保護(hù)的問(wèn)題，同時(shí)還涉及到當(dāng)?shù)氐奈幕?xí)俗、社會(huì)的公共秩序等諸多因素。涉案佛像屬于禁止出售、禁止出境的文物，奧斯卡的買(mǎi)受行為不適用善意取得制度。

澎湃新聞：此次三明中院的判決對(duì)于村民和你們代理團(tuán)隊(duì)有什么意義？

徐華潔：這個(gè)判決最大的意義是，我們終于有了一份官方的、法定的、合法的、權(quán)威的一個(gè)最對(duì)章公祖師像所有權(quán)的認(rèn)定，所有權(quán)屬于陽(yáng)春村和東埔村這一事實(shí)被法律認(rèn)定。雖然最終判決書(shū)生效之后還涉及到執(zhí)行的問(wèn)題，但至少有了一個(gè)明確的執(zhí)行依據(jù)。

“執(zhí)行還需各方努力，期盼佛像早日回歸”

澎湃新聞：如何執(zhí)行也是很多人關(guān)心的問(wèn)題，涉及到外國(guó)藏家，判決如何執(zhí)行落地呢？

徐華潔：這確實(shí)是很多人的疑問(wèn)，案子勝訴了，如果拒不執(zhí)行，執(zhí)行團(tuán)隊(duì)是否能直接強(qiáng)制執(zhí)行？其實(shí)涉及到執(zhí)行，過(guò)程就比較復(fù)雜了。就目前而言，中荷兩國(guó)還沒(méi)有相互承認(rèn)司法裁判的約定，所以執(zhí)行時(shí)會(huì)存在一些問(wèn)題。

就像如果有荷蘭人請(qǐng)求我國(guó)法院承認(rèn)和執(zhí)行荷蘭法院的判決，我國(guó)法院首先也要考察兩國(guó)間是否有判決承認(rèn)和執(zhí)行條約，如果兩國(guó)之間不存在相互承認(rèn)和執(zhí)行的條約，那么首先要考慮互惠的關(guān)系。就是判決不能違反當(dāng)?shù)叵嚓P(guān)的主權(quán)安全社會(huì)的公共利益。我們請(qǐng)求荷蘭方面執(zhí)行判決裁定，也是如此，我堅(jiān)信對(duì)方也會(huì)有所考量。

澎湃新聞：有一種聲音說(shuō)：如果判決沒(méi)辦法執(zhí)行，這個(gè)裁判就失去意義了。

徐華潔：當(dāng)然有意義。2015年荷蘭曾與中國(guó)就關(guān)于山東省高院一項(xiàng)民事判決進(jìn)行了配合執(zhí)行，當(dāng)時(shí)成為荷蘭第一例承認(rèn)和執(zhí)行的中國(guó)法院判決。當(dāng)時(shí)判決的執(zhí)行，對(duì)于兩國(guó)判決的相互承認(rèn)，有一定的積極的意義。

具體到章公祖師像的案件，因?yàn)楝F(xiàn)在才一審，對(duì)方可能不服上訴。對(duì)方如果30日內(nèi)沒(méi)有提出上訴，一審法院判決才能生效。如果最終走到執(zhí)行程序，未知的因素都非常多，也有可能判決后奧斯卡就非常友好地返還了。

此外，現(xiàn)在中國(guó)政府對(duì)于海外文物追索非常重視，可能會(huì)在判決后通過(guò)一些外交途徑來(lái)溝通，我們也會(huì)再跟奧斯卡積極協(xié)商，民事糾紛允許在事后調(diào)解，我們當(dāng)然還是希望能夠通過(guò)協(xié)商早日回歸。

澎湃新聞：三明中院作出判決后，不少媒體在稿件中稱(chēng)這份判決為我國(guó)通過(guò)民事司法渠道追索流失文物開(kāi)辟了新的路徑，怎么理解？

徐華潔：以前海外文物追索主要是通過(guò)外交手段、私下協(xié)商等方式。這次首例通過(guò)司法程序追討海外流失文物，是有開(kāi)創(chuàng)性的，甚至是標(biāo)桿性的，也開(kāi)啟了追索文物的一個(gè)有效的司法保護(hù)途徑。

澎湃新聞：奧斯卡目前對(duì)于佛像歸還的態(tài)度如何，村民和律師團(tuán)隊(duì)最近是否有接觸了解？

徐華潔：首先值得肯定的是，奧斯卡先生非常尊重中國(guó)法院的訴訟程序，安排兩個(gè)律師來(lái)出庭代理案件。從村民的角度而言，他們也都非常感激奧斯卡這么長(zhǎng)時(shí)間對(duì)于章公祖師佛像的保管，因?yàn)闆](méi)有奧斯卡，可能佛像也不知道會(huì)在哪里、會(huì)怎么樣。一審判決后還沒(méi)有和奧斯卡方面接觸，從村民和律師團(tuán)隊(duì)的角度而言，大家對(duì)奧斯卡最終歸還佛像還是抱有期待，希望佛像能夠早日回歸。