原創(chuàng) 芬雷 言由 趙夢(mèng)莎 假雜志 收錄于話題#相談8個(gè)

一直以來(lái)，出版都是假雜志最重要的實(shí)踐。涉及到作者、校對(duì)、設(shè)計(jì)、印刷、裝幀、發(fā)行、銷售等等環(huán)節(jié)，出版從來(lái)都不是一項(xiàng)一蹴而就的工作，甚至在不容許雜音的環(huán)境中，一本書的誕生是相當(dāng)艱難的。

我們聽到有人對(duì)現(xiàn)狀發(fā)出絕望之聲，但看到更多的是大家依然盡綿薄之力在其中開辟屬于自己的自留地，你永遠(yuǎn)都無(wú)法預(yù)計(jì)這篇珍貴的寶地會(huì)給這個(gè)時(shí)代的書籍和閱讀帶來(lái)怎樣的可能性。有感于此，本期「相談」即邀請(qǐng)了三位深耕其中的出版從業(yè)者芬雷、言由及趙夢(mèng)莎，分享他們的出版經(jīng)驗(yàn)和感悟。當(dāng)然，我們也感謝所有依然持續(xù)“小出版”的朋友，感謝大家?guī)?lái)的精彩。

受訪 / 芬雷&言由&趙夢(mèng)莎

采編 / 楊怡瑩

三位都不是傳統(tǒng)出版社出身的，至多也只是媒體從業(yè)人員，為什么最初會(huì)想到投身出版行業(yè)、自己親自來(lái)做出版呢？

芬雷：在做書這件事上，我們的情況比較特殊。潑先生最開始類似網(wǎng)絡(luò)小組，還不是今天常說(shuō)的“社群”，只是在網(wǎng)絡(luò)上經(jīng)常交流的一些人。頂多也就幾十個(gè)人吧，而且都是年輕人，有的是大學(xué)本科，有的是研究生，有的在國(guó)內(nèi)，有的在海外，這么著聚在一起，討論文學(xué)啊哲學(xué)啊?？梢哉f(shuō)，潑先生從來(lái)不是一個(gè)嚴(yán)格意義上的組織或團(tuán)體，因?yàn)樗茈S意很偶然。

怎么開始做書的呢？對(duì)于做書，應(yīng)該說(shuō)從2007年就有考慮，但是那個(gè)時(shí)候覺(jué)得網(wǎng)絡(luò)才是趨勢(shì)，是對(duì)傳統(tǒng)出版形式的一種轉(zhuǎn)變，出于這樣的期望和想象，就一直沒(méi)有做書或做小冊(cè)子。到了2010年，有一個(gè)出版機(jī)構(gòu)聯(lián)系到我，說(shuō)可以組織一個(gè)“潑先生文叢”，推介原創(chuàng)的年輕學(xué)人。這個(gè)想法當(dāng)然是很好的，我就去聯(lián)絡(luò)了五六個(gè)作者，征集了一些文稿。只是這個(gè)出版計(jì)劃進(jìn)展緩慢，之后就不了了之了。年輕寫作者對(duì)出版這個(gè)事情看得比較重要，我也能體會(huì)到大家的熱情，似乎不能就這么結(jié)束，于是就有了自己來(lái)做書的想法。

另外，也是很重要的一點(diǎn)，即通過(guò)做書，創(chuàng)造小范圍的交流。網(wǎng)絡(luò)寫作當(dāng)時(shí)已經(jīng)很普遍，相比于正式發(fā)表或出版的寫作，網(wǎng)絡(luò)是即時(shí)發(fā)布即時(shí)回饋的，這是網(wǎng)絡(luò)的優(yōu)點(diǎn)。從交流和反饋上來(lái)說(shuō)，可能之前的論壇和博客還稍微好點(diǎn)，現(xiàn)在的微信訂閱號(hào)其實(shí)并不方便交流，而是更側(cè)重流量和傳播。做書，就像是做一件活的雕塑，它用書的形式讓大家對(duì)寫作認(rèn)真以待。我覺(jué)得做書應(yīng)該是有這個(gè)作用吧，就是提供一個(gè)公共交流的基礎(chǔ)，哪怕是小范圍的、參與人數(shù)極少的交流?？梢哉f(shuō)，它從來(lái)不是獨(dú)自的行動(dòng)，而是一次又一次聯(lián)合的行動(dòng)。

黑晝《山中傳奇》，潑先生，2012，設(shè)計(jì)：陳靖山

言由：芬雷算是我的前輩了，因?yàn)槲易钤邕€是在豆瓣上看到你和馮俊華做的小冊(cè)子，他的出版品牌叫“副本”，還有一本雜志叫《ding-ding-fing》的，總之是挺受你們影響的。

我關(guān)注的是攝影和圖像，你們?cè)谧鑫淖?，而假雜志最早也是博客和豆瓣小組的形態(tài)，我就想我也可以把喜歡的攝影作品做成書，當(dāng)然也是看到了國(guó)外的一些小zine和攝影書，所以假雜志第一本書就是一本zine，孫彥初「Obsessed」。當(dāng)時(shí)就想一直每本薄薄的做下去，后來(lái)北京一群喜歡攝影的朋友就說(shuō)，你不應(yīng)該像Steidl一樣嘛？做攝影的，都有把照片印得特別好、書做得正兒八經(jīng)的那種情結(jié)，我一度也真的受了這個(gè)觀念的影響，2012、13、14年做了好幾本這樣的“畫冊(cè)”。

2015年跟蘇文合作了「雙喜」之后，突然意識(shí)到之前那樣做可能不大對(duì)。我就想，我就一個(gè)人，也沒(méi)有必要做到像個(gè)大廠牌一樣，所以還是回到了尋找每一本書、或者說(shuō)真正意義上藝術(shù)書的感覺(jué)。就是一步一步把喜歡的攝影師的作品給做出來(lái)，變成書。夢(mèng)莎可以聊聊什么時(shí)候開始關(guān)注這個(gè)的，之前也在媒體。

蘇文「雙喜」，假雜志，2015

趙夢(mèng)莎：2011年開始在《藝術(shù)界》雜志做編輯是我進(jìn)入出版的縫隙。在加入abC之前我一直覺(jué)得自己的身份是編輯，也沒(méi)有覺(jué)得自己跟出版直接相關(guān)，你離讀者端是有些遠(yuǎn)的，比較像是一個(gè)完全的案頭工作。接觸到“小出版”的行為，是關(guān)注歐寧老師，包括他做《天南》，后面也看到言由離開現(xiàn)代傳播，開始做假雜志，也看到包括潑先生、副本制作、聯(lián)邦走馬，這算是我對(duì)國(guó)內(nèi)“小出版”比較模糊的接觸。我覺(jué)得大家都是在一個(gè)跟視覺(jué)藝術(shù)、思想、知識(shí)生產(chǎn)有相關(guān)性的領(lǐng)域進(jìn)行出版工作的，這也讓我看到，其實(shí)在我們熟悉的主流出版之外，存在一個(gè)新的陣地，雖然它還不清晰，可能沒(méi)有足夠的市場(chǎng)價(jià)值，但它有文化思想價(jià)值。

我現(xiàn)在的工作更像是“關(guān)于出版”的出版，一方面abC作為活動(dòng)的組織者，我們直接介入到了所有人工作的終端，大家把東西做完了，如何發(fā)表？那么abC就像是把所有角色放在同一個(gè)平臺(tái)，面對(duì)有各種可能性的讀者，我不知道能不能稱之為出版，但它是關(guān)于出版的行為。另一方面，abC今年也做了一本“關(guān)于藝術(shù)書和做書人”的雜志《P_PAL》，進(jìn)而有一些更長(zhǎng)期推進(jìn)的想法，這個(gè)出版的過(guò)程對(duì)我來(lái)說(shuō)，調(diào)動(dòng)了我以往的各種經(jīng)驗(yàn)，在媒體的經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)代藝術(shù)行業(yè)工作的經(jīng)驗(yàn)。

《P_PAL》，abC，2020，圖片來(lái)自abC官網(wǎng)

在這條路上十幾年，作為個(gè)體出版人或與此打交道的從業(yè)者，你們遇到的最大的困難是什么？

芬雷：困難，或者說(shuō)困擾吧，主要來(lái)自印制。假雜志的內(nèi)容大部分是攝影，abC這邊的藝術(shù)家書也基本是圖像，而潑先生大多是文字，沒(méi)有圖或極少的圖。這些文字呢，讀起來(lái)還有點(diǎn)難，比較晦澀也比較費(fèi)解，書籍本身沒(méi)多少表現(xiàn)力和趣味性。一開始為了小范圍的交流嘛，我可能就想把這個(gè)事情簡(jiǎn)單化，對(duì)印制的效果不是很在意。

在這樣的前提下，找到靠譜的、認(rèn)真的印務(wù)就很困難。量很小，而且印制環(huán)節(jié)也容易出問(wèn)題。有一次就是文本的字跡印得模糊，整本書都是……我記得當(dāng)時(shí)看著這批書看了很久，對(duì)自己說(shuō)再也不做書了。從編稿、校對(duì)、設(shè)計(jì)、排版……耗了那么多人的努力……太難了。作者永遠(yuǎn)對(duì)自己的書抱著一百、兩百、五百分的想象，而最后卻只有三十、五十分的時(shí)候，那種失落感是很難受的。做書，就是很容易把自己推到一個(gè)讓自己很難堪的境地，我好像經(jīng)常這么干。

我常跟朋友說(shuō)一句夸張的話：我一直不太理解人的抑郁，因?yàn)槲易约菏悄欠N任何時(shí)候、任何境況總能有辦法的人，我不理解為什么有的人會(huì)被一種抑郁的心情搞崩潰……但自從做書之后，我就理解抑郁是怎么一回事了。書籍簡(jiǎn)直就是一種致郁裝置。無(wú)論耗費(fèi)多少努力，你終究決定不了一個(gè)事情的走向和結(jié)局，而且似乎注定要朝著出錯(cuò)、尷尬、誤解的方向高速猛進(jìn)，好像這個(gè)世界上總有什么人或什么因素針對(duì)著你。一次次信誓旦旦再也不做書了，一次次又打臉接著做。食言而肥，然后靠查漏補(bǔ)缺來(lái)瘦身。做書可能就是這樣吧，要做，就只有再試一次。

潑先生“試讀手冊(cè)”，圖片由芬雷提供

言由：假雜志這兩年一直面臨著從一個(gè)“小出版”機(jī)構(gòu)到所謂“民營(yíng)出版”的轉(zhuǎn)型問(wèn)題，尤其是雜志這塊兒，一直希望它能夠有書號(hào)，在盡量多的書店出現(xiàn)，所以也一直在爭(zhēng)取書號(hào)。之前和一家出版社的合同都簽了，后來(lái)由于某些原因又回到原點(diǎn)，又談?dòng)秩∠?。我一直不擅長(zhǎng)這些事情，感覺(jué)有點(diǎn)折騰，內(nèi)容一直準(zhǔn)備著，結(jié)果到現(xiàn)在折騰得都不想出了。感覺(jué)這是假雜志從開始以來(lái)最大的困境吧。

趙夢(mèng)莎：關(guān)于這個(gè)我很想趁機(jī)跟兩位前輩聊，你們出版實(shí)踐很多。你們?cè)趺纯创霭娴沫h(huán)境和問(wèn)題？究竟文化政治環(huán)境是更緊了，還是現(xiàn)在其實(shí)還并不是歷史上最糟糕的時(shí)候？我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在有個(gè)傾向，就是價(jià)值觀非常同一，大眾的主流市場(chǎng)路變得很窄，豐富和多元的程度并不高。就出版而言，出版一本書的成本如此之高，一旦資源和精力的投入回報(bào)不那么成正比，kpi達(dá)不到，（這本書可能就夭折了），是否這才是導(dǎo)致很多出版物越來(lái)越難被看到的原因？而并非完全跟政治敏感和意識(shí)形態(tài)相關(guān)。這是不是需要通過(guò)我們個(gè)體的努力讓市場(chǎng)選擇變得多元化，讓現(xiàn)在沒(méi)法擁有書號(hào)的書將來(lái)?yè)碛姓匠霭娴目赡埽?/p>

另外，很多出版社的編輯也沒(méi)有找到很好的方式去跟好的作者對(duì)話，雖然他們也想找新東西，書展也都會(huì)來(lái)看，想找內(nèi)容出版。今年我們?cè)跍?zhǔn)備第一屆abC藝術(shù)書獎(jiǎng)的時(shí)候一開始很樂(lè)觀，覺(jué)得可以為獲獎(jiǎng)作品通過(guò)獎(jiǎng)項(xiàng)背書而爭(zhēng)取到正式出版的機(jī)會(huì)，但在和一些創(chuàng)作者溝通的時(shí)候我們也發(fā)現(xiàn)和出版社可能只能拿到非常少的版費(fèi)，在成本控制的情況下也沒(méi)法完全實(shí)現(xiàn)對(duì)書的想象，似乎會(huì)經(jīng)歷一個(gè)坎坷的出版過(guò)程。

或許文學(xué)學(xué)術(shù)藝術(shù)攝影這些細(xì)分領(lǐng)域的獨(dú)立出版的出現(xiàn)，就是因?yàn)槭袌?chǎng)的需要？

《高大的金發(fā)女郎》，湖南文藝出版“午夜文叢”系列，1999?？梢暈樵缙趪?guó)營(yíng)出版社在多元化出版方面的嘗試。

言由：我特別認(rèn)同你說(shuō)的，出版的現(xiàn)狀并非僅僅是政治敏感造成的。我一直有個(gè)觀點(diǎn)就是，真正束縛我們的并不是保守的意識(shí)形態(tài)，而是資本市場(chǎng)。而且，我們的政治環(huán)境已經(jīng)被大家證明了并不是想象中那么糟。但不得不承認(rèn)的是，我們的藝術(shù)書出版，比任何國(guó)家都要受急功近利的市場(chǎng)之影響。然后，出版社和書商對(duì)藝術(shù)書市場(chǎng)的認(rèn)知泛善可陳，很多出版社和藝術(shù)書店至今還沉浸在梵高、莫奈、馬格南的大師畫冊(cè)時(shí)代。不是說(shuō)這些書不重要，但在中國(guó)藝術(shù)書市場(chǎng)的占有率太高了。然后又形成一個(gè)惡性的循環(huán)，買書的人很難看到更有活力的藝術(shù)書。

所以，藝術(shù)出版需要堅(jiān)持，也需要更多的藝術(shù)書展、藝術(shù)書節(jié)來(lái)營(yíng)造更好的環(huán)境。相比于其它不可抗因素，我們更需要也更容易與市場(chǎng)對(duì)抗！先活下來(lái)，然后與他們打持久戰(zhàn)！這是假雜志一直在做的，并且已經(jīng)無(wú)數(shù)次證明只要書足夠好，就是會(huì)找到自己的市場(chǎng)。所以，我想說(shuō)，再小眾的出版，總是能找到自己的讀者。不要總是盯著負(fù)面問(wèn)題不放。如果賣得不好，多捫心自問(wèn)選擇判斷對(duì)不對(duì)，執(zhí)行的時(shí)候做得夠不夠好，而不是無(wú)限度地抱怨大環(huán)境！

文學(xué)和哲學(xué)類的出版現(xiàn)狀，芬雷可能更有發(fā)言權(quán)。

唐景鋒「女王、主席與我」，連州攝影博物館&Dewi Lewis Publishing，2019

芬雷：我們說(shuō)的“小出版”分幾種情況。一種是藝術(shù)家書，圖像書、漫畫書、畫冊(cè)書，而且是偏手工的，數(shù)量很少，書籍本身也是一種藝術(shù)創(chuàng)作，這類其實(shí)應(yīng)該鼓勵(lì)更多人去做。另一種，類似言由提到的，可以嘗試正式出版，讓更多人看到，這一種情況需要和出版社合作才行，也不用管出版環(huán)境或出版市場(chǎng)如何，其實(shí)都值得去試著做，就像我一再想說(shuō)的，再試一次。還有一種情況，簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)類似試讀本，就是“小出版”給“正式出版”提供了一個(gè)試驗(yàn)的可能，與此同時(shí)，出版本身就包含了寫作、翻譯、編輯、設(shè)計(jì)、校對(duì)、印刷、銷售等多項(xiàng)工作的參與和協(xié)同，是個(gè)聯(lián)合行動(dòng)的練習(xí)，它的制作過(guò)程、協(xié)同過(guò)程會(huì)帶來(lái)交流上意想不到的東西，也只有這樣，我們對(duì)彼此的傾聽和理解，以及我們之間的表達(dá)和溝通，才可能越來(lái)越完善。

朱嵐清「負(fù)向的旅程」手工書版，2013，圖片來(lái)自三影堂

近年來(lái)，藝術(shù)書展作為獨(dú)立出版的重要陣地，發(fā)展勢(shì)頭迅猛，大大小小的都有，三位作為和書展緊密相關(guān)的從業(yè)者，你們?cè)趺纯创@種狂熱興起的現(xiàn)象？尤其是形形色色參差不齊的書展冒頭越來(lái)越多，會(huì)讓這件事偏離軌道嗎？

趙夢(mèng)莎：我先說(shuō)吧！我記得18年第一次做北京abC就有一場(chǎng)藝術(shù)書展主辦方的討論，言由就說(shuō)中國(guó)的市場(chǎng)很大，還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有飽和，未來(lái)這個(gè)類型的活動(dòng)會(huì)越來(lái)越多，果然，今天連在鄂爾多斯和長(zhǎng)沙也開始有人做類似的事情了。作為國(guó)內(nèi)藝術(shù)書展的“始作俑者”，發(fā)生在中國(guó)這樣的局面也是可以預(yù)見的。我相信在很多我們的同行眼中，做書展是個(gè)沒(méi)有什么技術(shù)難度的工作，會(huì)覺(jué)得我有現(xiàn)成的資源、合適的場(chǎng)地，攢在一起，你能做我也能做。我甚至不止一次發(fā)現(xiàn)有人直接用abC作為“招商”資料了?！八囆g(shù)書展”也好、“藝術(shù)節(jié)”也罷，已經(jīng)開始像十幾年前的“創(chuàng)意市集”一樣在中國(guó)各個(gè)地方發(fā)生蔓延開來(lái)。我們的工作已經(jīng)做了五年了，本土觀眾的接受度已經(jīng)成熟了，年輕的創(chuàng)作者也開始相信我們，認(rèn)為這是很好的展示自己的場(chǎng)景。每屆參展的申請(qǐng)中幾乎都會(huì)發(fā)現(xiàn)超過(guò)30%的新作者的增長(zhǎng)，可想而知這個(gè)新生群體不在你的平臺(tái)出現(xiàn)，就會(huì)在其他平臺(tái)出現(xiàn)，這是一個(gè)共同的盼望和需要。

我還記得我在采訪Printed Matter的執(zhí)行總監(jiān)Max Schumann先生時(shí)也問(wèn)過(guò)差不多的問(wèn)題，他表示雖然全球藝術(shù)書展大多借鑒了PM最初開創(chuàng)的模式，而這也幫助PM完成了他的使命，支持這一類型的創(chuàng)作并擴(kuò)大影響力。他也提到應(yīng)當(dāng)警惕“書展變成一個(gè)醉醺醺的趕時(shí)髦的事情”。說(shuō)到底，“書是公共的藝術(shù)”，希望自己可以做更多努力，也衷心希望每一個(gè)活動(dòng)組織者不要只是跟風(fēng)潮流或者單純覺(jué)得有利可圖來(lái)消費(fèi)書展。

2020 abC北京現(xiàn)場(chǎng)，圖片來(lái)自abC官網(wǎng)

言由：政治不正確地說(shuō)，其實(shí)是好事吧，至少首先是好事，能夠激發(fā)更多人參與、做藝術(shù)書的熱情。對(duì)于abC或者Unfold這種標(biāo)桿式的藝術(shù)書展有特別好的一點(diǎn)是，你們反而可以甩下讓更多人參與的包袱，而讓更好的機(jī)構(gòu)或自出版人進(jìn)來(lái)?？赡芤婚_始需要規(guī)模，但慢慢地參與者越來(lái)越多的時(shí)候，就需要提高門檻兒，這樣出版人、書店、讀者，甚至藝術(shù)家（作者）才可以更好的成長(zhǎng)。所以我覺(jué)得這是一個(gè)好事。

趙夢(mèng)莎：是的，尤其對(duì)于創(chuàng)作者而言，頻繁參加不同的書展和藝術(shù)節(jié)肯定是一個(gè)對(duì)自己的曝光與機(jī)會(huì)。如果變成了單純的體力勞動(dòng)，或許大家也會(huì)疲勞。觀眾也希望在活動(dòng)越來(lái)越多的同時(shí)能發(fā)現(xiàn)更多不同，看到更多樣本和價(jià)值。我想我們會(huì)擔(dān)憂和討論這個(gè)問(wèn)題的原因也是因?yàn)榭吹搅嗽絹?lái)越多開始同質(zhì)化的現(xiàn)象。

abC伴隨了藝術(shù)書展市場(chǎng)的從無(wú)到有，我常常說(shuō)我們的終極理想是在本土建立一個(gè)健康、健全的藝術(shù)與出版生態(tài)。所以有時(shí)候我的困惑來(lái)自于，藝術(shù)書展突然的時(shí)髦流行是否能從側(cè)面說(shuō)明，市場(chǎng)的活躍是否在變相賦予我們一種合法性？還是說(shuō)只會(huì)加劇這個(gè)“臨時(shí)”合法性的消亡？另外，我的一個(gè)側(cè)面觀察是，其實(shí)國(guó)內(nèi)多年堅(jiān)持做藝術(shù)書、出版以及相關(guān)實(shí)踐的人并沒(méi)有我們想象的那么多，相對(duì)嚴(yán)肅的、有長(zhǎng)期計(jì)劃的作者總量并沒(méi)有變多，甚至只減不增。很多作者轉(zhuǎn)換了創(chuàng)作方向，或者出于興趣做了短暫的實(shí)踐，這種情況可能才是大多數(shù)。好的作品也是吉光片羽的?，F(xiàn)在對(duì)于作者來(lái)講，可展示的平臺(tái)變多了，環(huán)境也變好了，是否可以更好地可持續(xù)地創(chuàng)作，是最本質(zhì)也是最重要的，希望大家都可以好好地思考一下。

2019 Unfold上海現(xiàn)場(chǎng)，圖片來(lái)自Unfold官網(wǎng)

所以大家怎么看待“小出版”的未來(lái)？它會(huì)朝著一個(gè)良好的積極的態(tài)勢(shì)？還是就如夢(mèng)莎所言好的作者只減不增？這是個(gè)特別大特別難以回答的問(wèn)題。或者問(wèn)題應(yīng)該轉(zhuǎn)換為，我們?cè)撊绾巫?、以何種態(tài)度，使整個(gè)獨(dú)立出版保持一個(gè)積極的勢(shì)頭？

言由：其實(shí)我的觀察還是有一些新的，只不過(guò)確實(shí)不多。我在書展上也都會(huì)逛逛，買一些書，下手買的不是很多，有些買了也更多是一種支持，尤其是今年，因?yàn)閲?guó)際展商進(jìn)不來(lái)，基本上都是藝術(shù)小組和個(gè)體出版這樣的狀態(tài)，印20、30本。

我還想說(shuō)說(shuō)對(duì)于好的判斷，其實(shí)我們應(yīng)該面對(duì)自己，我們自己是有判斷的，雖然說(shuō)不希望他分好壞。去判斷它，反而會(huì)更坦然，就像攝影一樣，沒(méi)有一張照片是真正客觀的，既然存在這個(gè)問(wèn)題，那就承認(rèn)它，可能往前走也會(huì)更順利一點(diǎn)，畢竟是人做的事情，這是我的觀點(diǎn)。

所以是否有好的新的藝術(shù)書，或者獨(dú)立出版的機(jī)構(gòu)、個(gè)體的出現(xiàn)？我覺(jué)得現(xiàn)在的年輕人相比于我們那時(shí)候，大部分人只是不再以機(jī)構(gòu)的形式出現(xiàn)。有些書以數(shù)碼印刷、不精致的狀態(tài)呈現(xiàn)，在書展上我還是看到了一些，還有類似于上海的梯書店，包括拜德雅這樣的，慢慢地還是存在出版的可能，他們的受眾雖然也不怎么大，但國(guó)情如此，大家還是尋找到了自己的存在方式。還有一些美術(shù)館的出版物，大家還是比以前更講究了，這么多年我覺(jué)得還是歸功于藝術(shù)書展。以前怎么去看到這些？現(xiàn)在還能做一屆是一屆已經(jīng)是很好的狀態(tài)了，而不是做一次就沒(méi)了。我希望國(guó)運(yùn)昌盛吧！不是開玩笑，其實(shí)是有關(guān)系的，大家對(duì)經(jīng)濟(jì)是看好的狀態(tài)下，就說(shuō)明其它現(xiàn)狀也是樂(lè)觀的，包括藝博會(huì)賣得很好，其實(shí)是一體的，至少我們不需要太唱衰。

《及格家宣言》，Text&Image 梯書店，專注于社科人文藝術(shù)的小型書店和出版方

芬雷：剛剛言由提到一點(diǎn)，就是現(xiàn)在很多人不是以某某品牌出現(xiàn)的，而就是個(gè)人。出版回到個(gè)人狀態(tài)其實(shí)挺好的，雖然這和一個(gè)工作機(jī)制的方式有很多差別，但至少這個(gè)人他是出于自己的喜愛、思考來(lái)制作和創(chuàng)作的，現(xiàn)在藝術(shù)書展那么多，我覺(jué)得對(duì)這些人肯定是有推動(dòng)作用的。原來(lái)沒(méi)有這些書展活動(dòng)的時(shí)候，個(gè)人基本停留在想做就做，但一拖也可能會(huì)拖到明年或后年再做，甚至一拖就沒(méi)有了，當(dāng)這個(gè)人想著今年明年會(huì)有書展活動(dòng)，就有了一個(gè)公共交流的截止日期，他可以按照這個(gè)約定來(lái)推進(jìn)自己的工作。

至于書展活動(dòng)好像越來(lái)越多，是否會(huì)偏離方向的問(wèn)題，我想其實(shí)跟出版到底是一個(gè)什么樣的工作有關(guān)系。出版的人，就像書展活動(dòng)的組織者一樣，是一個(gè)中間連接者，也是一個(gè)聯(lián)合行動(dòng)者。這里面包括了策劃、聯(lián)絡(luò)、溝通、規(guī)劃、安排以及執(zhí)行等一系列組織工作，這些組織工作非?；荆彩种匾?。如果沒(méi)有人做這些基礎(chǔ)工作，其實(shí)很多事情都難以維持。比如像abC這樣就做得很好，會(huì)對(duì)國(guó)內(nèi)外的出版機(jī)構(gòu)或個(gè)人進(jìn)行簡(jiǎn)單的梳理，有分享也有訪談，這些看起來(lái)細(xì)小瑣碎卻有條理的呈現(xiàn)，一定會(huì)推動(dòng)寫作者、設(shè)計(jì)者和制作者的工作。

2020 abC北京現(xiàn)場(chǎng)，圖片來(lái)自abC官網(wǎng)

說(shuō)到未來(lái)呢，我沒(méi)有什么多余的擔(dān)心，隨時(shí)有情況隨時(shí)也就有辦法。尤其作為出版的人，隨時(shí)都要維持聯(lián)合的行動(dòng)。我談辦法的時(shí)候多，談困難的時(shí)候少，一起想想辦法唄，總要去做。問(wèn)題在于我們需要找到多樣聯(lián)合的可能性。而且對(duì)于出版社來(lái)說(shuō)，隨著閱讀市場(chǎng)的變化，組織方式也在發(fā)生變化?，F(xiàn)在有一個(gè)勢(shì)頭，就是越來(lái)越多的出版社在自己的內(nèi)部會(huì)成立一些專業(yè)的品牌和制作小組，專注某一個(gè)方向或者領(lǐng)域深入挖掘優(yōu)質(zhì)的內(nèi)容。出版嘛，永遠(yuǎn)是社會(huì)效益大于市場(chǎng)效益的，出版社是會(huì)這么考量的。

關(guān)于未來(lái)，首先對(duì)于藝術(shù)家書的制作，我是支持那些有想法的作者和藝術(shù)家，持續(xù)地、少量地創(chuàng)作，豐富年輕人的閱讀。然后就是好的內(nèi)容值得和出版社嘗試更多的合作，至少這些內(nèi)容是好的，這些內(nèi)容的出版，也會(huì)推動(dòng)創(chuàng)作環(huán)境變得更好。所謂的更好，也就是更有公共性。所以我覺(jué)得出版的工作，做書展做活動(dòng)的工作，還有做媒體的工作等，把一些隱藏的或小范圍的內(nèi)容、對(duì)話和思考展示出來(lái)，讓更多人知道以及參與進(jìn)來(lái)，這已經(jīng)是很寶貴了。

芮內(nèi)·斐列《從記憶的深渠》（中文西班牙文對(duì)照）

譯者：劉犀子，設(shè)計(jì)：左旋，潑先生，2013

出版物，即書作為個(gè)物件，你們對(duì)它有沒(méi)有戀物的心理狀態(tài)？

言由：其實(shí)像我們做的很多書，它存在不可替代性，在網(wǎng)絡(luò)上看和拿在手上是不一樣的，不像很多文字書只是閱讀感受不同，但得到的信息是一樣的。我覺(jué)得我理解的藝術(shù)書不只是一個(gè)戀物的狀態(tài)，它本身就是可以獨(dú)立存在的。假雜志現(xiàn)在也在將文章結(jié)集。有些人會(huì)買，我覺(jué)得是跟我們的閱讀經(jīng)驗(yàn)有關(guān)，屏幕閱讀我就是讀不進(jìn)去，至少?zèng)]辦法長(zhǎng)時(shí)間閱讀。

芬雷：說(shuō)說(shuō)我的體會(huì)吧。我不太注重書籍的表現(xiàn)和呈現(xiàn)。潑先生都是文字書，好像簡(jiǎn)單制作出來(lái)讀就可以了，甚至做的有點(diǎn)粗糙。再加上量小，以及實(shí)在不想去張羅銷售的事情，所以一直都是按照極為簡(jiǎn)單的方式在做書。假雜志的書讓我學(xué)習(xí)了很多，接下來(lái)做書，應(yīng)該要求自己盡量戀物，因?yàn)檫@是我一直缺少的，這一點(diǎn)真的要像假雜志學(xué)習(xí)。這不僅僅是戀物吧，還是一種能力，要考慮書籍的整體效果，不管是印刷裝幀，還是文字內(nèi)容，值得讓書成為一個(gè)別人愿意閱讀也樂(lè)意分享的事物，讓書可以最大限度地制造連接。這也要求投入大量精力和心思，去關(guān)心之前不太關(guān)心的。

趙夢(mèng)莎：我自己是那種買書如山倒讀書如抽絲的人，會(huì)毫不猶豫為喜歡的書買單。閱讀有一個(gè)天然的物理性特征，翻閱的動(dòng)作、手和印刷物接觸的經(jīng)驗(yàn)很難替代。雖然書展的蓬勃似乎在某種程度上像在鼓勵(lì)讓大家“戀物”，但我不拒絕出版物有新的形態(tài)，比如19年在abC的現(xiàn)場(chǎng)，就有藝術(shù)家用airdrop的方式來(lái)“出版”他的書。藝術(shù)書就是以書為媒介的藝術(shù)，如果只是以“物”來(lái)消費(fèi)它，很容易就會(huì)陷入對(duì)于物理性的迷戀，對(duì)于“工藝”的追求。所以才會(huì)有很多人認(rèn)為藝術(shù)家書就應(yīng)該是狹義的“手作書”。

言由：你要想電子元件造成的污染比做書造成的污染可能并不少，它是不可逆的，一代代的，極其消費(fèi)主義。人類新的技術(shù)發(fā)明都不是基于環(huán)保的考慮。如果有人認(rèn)為電子閱讀更環(huán)保？那可能真的太幼稚了，反正我持懷疑態(tài)度。

趙夢(mèng)莎：還有就是我們現(xiàn)在的時(shí)間注意力分配，因?yàn)殡娮悠聊坏钠占?，大家很難擁有更持久的注意力。而你在書展上在某個(gè)展位上，難能可貴地停留兩三分鐘去看完一個(gè)信息，跟作者有一個(gè)交流，或者在書架取下來(lái)跟其他人分享，那個(gè)時(shí)候一定是注意力很集中的。更不要說(shuō)文字閱讀了。我覺(jué)得自己現(xiàn)在的休閑方式就是看小說(shuō)，在看屏幕信息流的時(shí)候是消耗，而專注閱讀的時(shí)候，好像大腦就是在吸氧的。

感謝三位的積極討論！

關(guān)于本期「相談?wù)摺?/p>

芬雷：潑先生聯(lián)合發(fā)起人，《UNArt 2020》特邀主編，藝術(shù)與出版策劃人。

言由：假雜志創(chuàng)辦人。

趙夢(mèng)莎：編輯，藝術(shù)寫作者。abC藝術(shù)書展聯(lián)合發(fā)起人。

原標(biāo)題：《芬雷&言由&趙夢(mèng)莎｜再談小出版》

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