德國電影節(jié)展映影片《迷失的臉》，是一部關于面部識別障礙癥患者的紀錄片。影片圍繞卡洛塔自我認知的過程展開。

《迷失的臉》嘉賓訪談

2020年11月15日（星期五）下午

百老匯電影中心二層

主持人沙丹

現(xiàn)在有一個簡潔的交流。今天在這樣的時候能做一個電影是非常不容易的，非常感謝兩位嘉賓。下面由我來主持跟大家進行交流。剛才我們也看到了，影片的導演通過視頻的方式跟大家進行了交流。今天請了兩位嘉賓，既是學者也是制作人，在現(xiàn)場和大家進行交流。首先熱烈掌聲請兩位學者。一位是中國傳媒大學的車琳老師；另一位是郭老師。非常有幸能夠主持這個小環(huán)節(jié)，幾位都不是這個電影的主創(chuàng)，但可以盡力回答大家的問題。

在我看來，實際上紀錄片本身是一個比較新式的觀念，今天請郭老師過來跟大家介紹一下紀錄片。我們心目中的紀錄片都是鏡頭對著藝術家拍攝。這個作品有非常多的攝影手法超出了傳統(tǒng)意義上的方法，在現(xiàn)在這樣一個時候，我們觀念當中的美學有一些變化，這個電影做得還是挺好的。一位是紀錄片的創(chuàng)作者，一位是電影的研究者，大家可以簡單去聊聊看了這個電影的基本感受。因為這個電影是一部女性電影。

郭榮非

看了這個片子以后，首先這個導演的身份讓我非常驚訝。我看的過程當中，有點不知道這個男的到底是誰，但是整個問問題的方式挺好的，在過程中感覺他像是醫(yī)生?？赐赀@個片子以后，我看了關于這個導演的資料，知道他之前做了一部紀錄片，其中就有動漫的部分。當時拿了文德斯的基金，看了這個片子以后，自己也希望在自己的影像創(chuàng)作當中融入神經學的那個部分，和藝術進行結合，我覺得跨行業(yè)的表達是非常有趣的。在這個過程當中，這個片子在視聽上也是比較創(chuàng)新的。其實，我也看過很多紀錄片，也有動畫的，我自己之前也做過。這個片子很出色的是，動畫里的聲音用得特別好。其實這個片很難的是，你要不停地去傳達她所看到的、她所理解的世界是什么樣的。不只是通過動畫形容，在聲音上也有很多細節(jié)。

我覺得這個人物是一個非常自我的，而且這個人物非常難得。從紀錄片的角度來說，這個人身上有著某種天真，又有著詩性的東西。同時，這個故事吸引性也是很強的，所以這點很有意思。讓我特別驚訝的是，這個主人公她居然每天都拍東西，我覺得她才是一個非常厲害的紀錄片工作者。因為她每天都在拍，而且看到那么多素材，她是這樣分類的，這個讓我特別的驚訝。

《迷失的臉》訪談 郭榮非

主持人沙丹

一會兒可以就整個紀錄片的創(chuàng)作過程，結合您個人的所感跟大家交流一下。我們先來問一下車琳的感受。

車琳

我是第二次看這個電影。剛才整個觀影過程有一個非常強烈的感受，這是一部元電影。我們說元電影是主人公跟電影，他是在反思電影本身。不管是從形式上，我們看到有動畫跟實拍，本身從律動影像的歷史來說，動畫跟實拍結合在了一起。還有一點，電影的主人公，她說曾經做過放映員，后來開始有各種各樣的鏡頭，開始反思本身參與。同時，整個來看，戲劇虛擬相當于紀錄內容和虛構內容做了一個結合。如果我們有一個電影脈絡的話，是一個非常好的全新案例。

最后一點，我覺得他是一個在試圖超越電影媒介的一種探討。影片一開始藝術家就提到通過“觸摸自己的臉”來創(chuàng)作。本質上說，在一個電影里面表現(xiàn)觸感是一個很有意思的話題，3D電影是讓屏幕看懂你，讓你試圖感受一些虛擬的觸感，但是，這個片子是通過觸覺來翻譯視覺的語言，包括現(xiàn)在的VR有各種各樣新的感官輸入，都是在另一個程度上把一個新的語言方式融入到視聽語言，未來的視聽主語言都有可能在新的媒介中產生。

《迷失的臉》訪談 車琳

主持人沙丹

做紀錄片的時候可以加入一些新的維度。這個電影中有非常多的材料，所謂的材料是影像的材質，在電影當中體現(xiàn)的非常之多，有很多動畫片。還有一些是一些紀錄片的片段，這個片段是通過屏射的方式去體現(xiàn)的。我一直在想，為什么要這么去做？音質可以把這個材質的畫面給到導演，讓導演放到電影當中去，但為什么會通過屏射的方式去做？我個人理解，藝術家面對所有人都是若隱若現(xiàn)很憂傷的感覺，她的感官感覺和符合這種感覺的視覺形式。也就是說，隔著一定的位置和空間去觀察，可能更符合這種感受。包括最后這個段落，她自己去挖了一塊之后，再去表現(xiàn)另一段的時候，最后那一段做得非常之精美。在那一段當中大家可以看到，在表現(xiàn)的時候還有很多，實際上這跟傳統(tǒng)的紀錄片不一樣，很像是一個虛構電影的表現(xiàn)形式。這個電影當中的很多手法不是紀錄片的內容。這個電影當中真的有非常多的地方值得去玩味。

下面一個問題是，不管是從研究的角度也好，還是從創(chuàng)作角度也好，過去看到紀錄片，大家都說真實是非常重要的。如果是真實的話，就是真實的記錄下來。我們也看過克魯佐在當年給畢加索做的紀錄片，實際上就是回歸，畫的部分會擦掉。郭老師了解紀錄片這一塊，就您個人創(chuàng)作也好，包括國內國外的創(chuàng)作也好，復雜材質的使用在您看來發(fā)展到了一個什么樣的階段？還是說過去什么時候開始變成這種玩法的？您給簡單介紹一下。

《迷失的臉》訪談 主持人沙丹

郭榮非

其實像這種類型的還挺多的，國內這幾年好很多了，以前大家對于紀錄片的理解都是《舌尖上的中國》這種，對于國內的觀眾，其實大家的觀影量不是很多。但這幾年出現(xiàn)了會上院線什么的，讓大家知道了有這種類型的紀錄片。像國外，尤其是美國近些年對紀錄片的元素范疇越來越廣，包括我看的很多紀錄片都是融合的、虛構的。包括我自己也在做一個片子，也是真實發(fā)生的事情，但涉及到回憶的部分，我是想找人去演的。這種玩法現(xiàn)在特別多。

我更想說的是，很多人把它分成紀錄片，其實我不是很喜歡這樣的說法，因為紀錄片就是電影范疇底下的，就像是動畫電影、紀錄電影，紀錄電影只不過有一定事實的背景，或者表現(xiàn)形式是用非虛構的方式，但都屬于電影門類下的。我們平時所看到的電影有些可能是虛構電影。有時候我們在看紀錄片的時候，不管是創(chuàng)作者還是觀眾，不要把它只是當做一個以前考慮的門類去看，可能性很多。而且，我最近也看有一些紀錄片融合了VR的形式，沉浸式的紀錄片也開始出現(xiàn)了，所以，其實挺多的。

《迷失的臉》訪談 主持人沙丹、郭榮非、車琳

主持人沙丹

剛才開頭就說了VR的問題，這個電影讓人想到了新方向的發(fā)展。今年1月份放的一個電影叫《吉祥如意》，它就是虛構和非虛構融合在一體的，甚至你不知道哪些是虛構、哪些是非虛構的。我們在電影當中呈現(xiàn)的時候，到底是客觀記錄的那一瞬間，還是已經被他操縱的演員，現(xiàn)在好像都不太清楚。去年柏林電影節(jié)當中有一個大型紀錄片，當中也有明星進行參演，但是在電影當中也看到了，或者說要去尋找這些人到底在什么地方，發(fā)現(xiàn)人性的光輝。因為車琳一直在做電影方面的研究。據你所知，虛構與非虛構的方式好像已經成了這類當中比較推崇的一種情況或者方向，就您所知，從電影的角度來說，它的意義在什么地方？

車琳

我舉一個例子。2016年在圣丹斯電影節(jié)有一個電影同時拍了兩個版本。說版本的話，其實不是很準確，但目標的對象都是一樣的。這個電影叫《Notes on Blindness》，本身是紀錄片，講的是一個英國人在90年代漸漸失去視力，他現(xiàn)在非常有意識的知道自己視力慢慢衰退了，他一直在用聲音日記來給自己感受周圍的變化，同時在這個過程中真的慢慢失靈了。然后，他開始憑視覺、憑聽覺來營造營造視覺化的感官體驗，通過聲音記錄下來。這個片子拍了一個正常的紀錄片。

另一種是VR的，純粹是用藍色的影像，藍色的影像有光點、有點振、有圖像、有圖形。非常重要的一點是聲音，根據聲音的遠近和方向，因為VR賦予的是你360度能看到的空間，所以在這邊的空間非常強烈的意義。一方面可以提示你聲音的方向，提示觀眾觀看視角；另一方面，它告訴你聲音的遠近。這兩個片子一起放的時候，明顯VR的片子各種聲勢都超過了原始的片子。

在電影節(jié)領域，專門針對非電影類的作者創(chuàng)造的跟影像相關的藝術作品。所以，在這個領域里面，一方面可以理解電影節(jié)都在試圖探索用各種新的敘事手法探索多元化敘事的方式。我們可以看到VR似乎找到了一個電影節(jié)中存在的空間。另一方面，電影藝術在尋求更新的方式，這個方式在電影節(jié)中提供了非常好的實驗場所。包括國內的電影節(jié)都有這種潮流。我看了好多片子，包括互動電影，包括3D舞蹈，這些都是電影節(jié)存在平常的，除了傳統(tǒng)的紀錄片、故事片或者視聽影像以外，在跨媒介領域包括引入當代藝術的領域都在做很好的探索。

《迷失的臉》訪談 車琳

主持人沙丹

謝謝您對于電影的支持，您也是其中的一員，希望做得更好一點。這個電影當中，從德國電影節(jié)開始非常有爭議，看到了非常多傳統(tǒng)的優(yōu)秀作品。從這個角度來說，這個影片更加前沿性一點。現(xiàn)在國內大院線當中，這類的電影還是非常少的，紀錄片到大熒幕還是非常有難度的。今天是一個很好的開始。

最后一個問題問郭老師，跟紀錄片有一定的關系，您剛才也看了導演對這個影片的闡釋。他的電影當中沒有用平鋪直敘的方式來做，既然做了非線性的方法，我覺得也是想在這點上問您，您一般會使用什么樣的方式？舉個例子來說，這個電影中可以看到非常讓人覺得靈動的例子，實際上導演跟拍攝者之間也是一種這樣的關系，最后能聽出來告訴你這個人名叫“卡洛塔”的時候，實際上也是她和這個男性之間建立一種友誼的過程，這個過程是非常珍貴的部分。除了電影的影像之外，想象這樣一個過程。從導演的角度來說，這是這個導演的第一部紀錄長片，很難用常規(guī)的方法去做的一件事。比如說您作為藝術家做一個作品的時候一般以什么樣的方式操作作品讓它顯得不是那么一般？想問您這樣一個問題。

車琳

我補充一下。我在思考關于臉的問題，本質上是拒絕被看的一種過程。包括她跟導演的關系，包括拍攝者跟拍攝對象建立關系的整個變化。里面有一幕，至少她跟導演一起在看電腦，電腦屏幕里面是她跟她媽媽在一起在看，一層一層的關系，但我覺得對于她來說，那個感覺是最舒服的，因為他不用看正面，只要看藝術、看形象就能非常清晰地辨認出，整個畫面對他來說沒有模糊的東西。沒有任何需要辨識的，這種辨識從某種角度上講是非常極端的一種方法，拒絕融入到一種話語體系中的表現(xiàn)?；氐絼偛诺膯栴}，作為導演，這就是和拍攝者的關系。

《迷失的臉》 劇照

郭榮非

我覺得這個問題有一個非常特殊的點，他不只是一個導演。剛才在后面聊的時候也說，某種程度上有點像是這個專家以藝術的手法做一個研究成果的展示，某種角度上可以這樣去理解。他和人物拍攝的關系，如果我要拍她的話肯定不一樣，因為我跟她之間只是一個被拍攝的關系，但他們多了一重身份，所以注定讓他們包括導演進入畫面就有他的理由，以及他發(fā)問，最后跟他去解釋也好，超越了被拍攝對象的關系。其實我還挺羨慕的，因為我基本上跟被拍攝對象的關系就是很單純的拍攝和被拍攝。

像一般情況下，我剛才回想了一下，我好像沒有拍過藝術家，拍過的大多數的基本上都是一個主人公，跟隨他們的一個旅程。對于我個人來說，我是挺疲憊的，對于處理跟他們的關系。到現(xiàn)在為止，我主要拍的都是短片，我跟主人公可能相處不到七天的時間長度，我覺得那個對我來說特別舒適。像跟一個人玩了五天、七天，走了以后過節(jié)發(fā)發(fā)信息。而不是說一直跟著這個人好多年，我覺得我會跟這個人產生一種不一樣的情感，這個是我現(xiàn)在比較懼怕的。

包括我在拍紀錄片的時候，由于這個人我很喜歡，我覺得我可以跟做很好的朋友，我跟他很輕松的在吃飯的時候聊天，但是聊天的過程當中，我的腦子就要被劈成兩半。他說到一個非常有意思的點，我的另外一邊的腦就在想，下次采訪是不是要問他這個問題？怎么視覺化出來？在想這個。對我來說，作為導演來說，這個是你的職責。但是，作為個體來說覺得很被動，因為不是劇情片，他們是演員，你在創(chuàng)造角色。他們本身就是個體，我自己也是。我跟他們相處的時候，和這些人隨后有相處的很好的，也有把我拉黑的，因為我最后拍到了一些他并不想讓大家看到的東西，也有成為非常好的朋友的。拍攝和被拍攝的倫理關系會不可避免地面臨這個問題。所以我很羨慕這個導演，他在里面不只是一個導演的身份，另外一層的身份讓他更有自信（不知道怎么形容），讓她去畫一幅他的畫。如果你是一個導演，你好自戀，你為什么要讓她畫這幅，但他不是，他有另外一個身份加持。

《迷失的臉》訪談 郭榮非

我可以補充一下。整個敘述方式打破了線性的問題，我覺得這個可能是剪輯上的考慮，拍的時候肯定是沒有直接這樣想的。剪輯上最后把這些事情，包括她的名字全部都放到了最后去呈現(xiàn)，但我相信那一幕可能是很早很早就拍好的，所以我覺得這是探索人物的過程。

像我們耳熟能詳的紀錄片，大多數都有一個非常突出的人物。不得不說的是，一個會被你拍一定有很多個性上或者思維上非常獨特的點，在這個過程當中跟你的溝通會有一些困難。其實這個片子的女主，可能是因為她自己的原因，她對人的防備是挺強的。做紀錄片的導演就是要放下功利，但同時又要帶著某種目的性的去跟他們接觸，這是我個人從業(yè)到現(xiàn)在面臨最大的一個，這個工作給我?guī)碜钚腋Ｒ彩亲钔纯嗟牡胤?，這件事令我很困擾。如果我有另外一層身份去拍一個拍攝對象，我覺得挺好的。

主持人沙丹

郭老師說得非常好。我總結一下。這個電影有很高的評價。這個電影就是把科學性的表述和藝術性的表述粘合在一塊做了一個很好的綜合。這個電影當中的人物就是一個藝術家，拍攝作品的過程就是一個藝術電影創(chuàng)作的過程。她畫的畫，人似乎在看著你，你又在看著他。剛才說出了這個電影中非常重要的一個場景。我們作為觀眾都在看電影中的他們，他們當中又在看當中的一個熒幕，小熒幕當中又是在看東西，一層一層、一層一層的，似乎有非常多的套層，使大家可以不斷地向下。

《迷失的臉》 劇照

剛才這個過程當中說了一個問題，這個電影有非常多的所謂虛構式的軸法。比方說2018年已經做過一個卡洛塔的動畫短片，他那個時候怎么可能不知道她叫卡洛塔呢？他為什么最后說，你打算一直不告訴我名字嗎？這一點明顯是像今天在座第一次看這個作品的您提供了一個早就已經在現(xiàn)實當中升華的你。一方面，是一個紀錄片；另外，大量使用了非紀錄片元素很多方法的作品，希望我們也可以在國內，包括在郭老師的作品當中看到各種各樣的手法，在過去傳統(tǒng)的紀錄片當中取得突破，把更好的作品帶給觀眾。

感謝兩位嘉賓，來到德國電影展，我們把掌聲獻給他們。謝謝。

-FIN-

放映和活動地點：

北京百老匯電影中心

北京百老匯影城東方新天地店

北京德國文化中心·歌德學院（中國）（798）

北京法國文化中心

林象文化（郎園Vintage虞社）

Venues:

Beijing Broadway Cinematheque

Beijing Broadway Cinemas (Oriental Plaza)

Goethe-Institut China (798)

Institut Fran?ais

Jungle Vision (Langyuan Vintage Yushe)

原標題：《《迷失的臉》映后談 | 超越電影媒介的探討》

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